Piotr Gociek: Witamy serdecznie profesora Witolda Modzelewskiego. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Witold Modzelewski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Chyba jednego z największych w Polsce specjalistów od prawa podatkowego. No i pan brał też aktywny udział w tworzeniu tej ordynacji, która nam już od prawie 20 lat obowiązuje, w styczniu będzie 20 rocznica jej wprowadzenia. A przede mną taki dokument nowy, który został przekazany do ministra rozwoju i finansów, opracowany (uwaga, proszę się przygotować na długi i skomplikowany tytuł): Komisję Kodyfikacyjną ogólnego prawa podatkowego powołaną jeszcze w roku 2014 w celu przygotowania projektu kompleksowej regulacji dotyczącej ogólnego prawa podatkowego. Ja i tak to wszystko jeszcze uprościłem. Panie profesorze, pan miał okazję zapoznać się z projektem tej nowej ordynacji. Jak pan ją ocenia? Czy to jest rewolucja, czy to jest ewolucja, czy to jest drobny lifting tego, co jest?
Na pewnie nie rewolucja. Zresztą chyba autorzy tego projektu... W dużej części się znamy, Polska jest małym krajem, nawet wypowiadałem się na prośbę przewodniczącego jeszcze na samym początku prac, pan profesor Etel zwrócił się między innymi do mnie o jakby swoje refleksje co do sensu i celu tego rodzaju prac. No i z tego, co później miałem okazję obserwować... Ja celowo zresztą nie byłem członkiem zespołu, już nawet nie chciałem w jakikolwiek sposób uczestniczyć, no bo skoro w jakimś sensie patronowałem projektowi tej ordynacji, która obowiązuje obecnie. Bo tu warto zwrócić uwagę, że między tym, co jest teraz, a tym, co uchwalono w 97 roku, to różnice są bardzo duże, to po drodze się bardzo wiele stało i nie zawsze w najlepszym kierunku. Wracając do wątku, autorzy, jak dobrze zrozumiałem sens tych prac, chcieli lepiej napisać to, co jest dzisiaj. To nie mieli oni żadnych założeń rewolucyjnych, czyli zmiany koncepcji. I to potwierdza. To jest ta sama koncepcja z jednym, może silniejszym uwypukleniem czegoś, co jest notabene dość kontrowersyjne, jakim jest wzmocnienie pozycji podatnika w stosunku, w relacjach z władzą.
A dlaczego to jest kontrowersyjne?
Ano właśnie.
Przecież podatnicy się skarżą na to, że zamian pięcioletniego okresu przedawnienia, to właściwie władza może w dowolnym momencie przerywać, podejmować postępowania i nigdy to się nie kończy, że cały czas na straconej pozycji są w korespondencji z urzędem, korespondencji, która niekiedy trwa wiele lat, jakoś nie spieszą się urzędnicy, żeby po prostu jakieś drobne kwestie z podatnikiem wyjaśnić, nie mamy wspólnych interpretacji, co urząd to inna interpretacja tego samego przepisu. Czyli mają powody podatnicy do tego, żeby się skarżyć, że ich pozycja jest słaba.
Oczywiście. Tylko te cechy, które pan przedstawił, cechy obecnego stanu rzeczy one są w zasadzie całkowicie zachowane w tym projekcie, tam się nic nie zmienia. W dalszym ciągu mamy możliwość przerywania i zawieszania biegu przedawnienia. W Polsce tak naprawdę podatki się w ogóle nie przedawniają. W Polsce można wielokrotnie przerwać i wielokrotnie zawiesić bieg przedawnienia i na przykład teraz sprawy z (uwaga!) 2005 roku są rozpatrywane przy formalnie 5–letnim okresie przedawnienia. To jest w ogóle stan skandaliczny, żeby nie było wątpliwości. Tu mogę na swoje usprawiedliwienie powiedzieć, że w projekcie, który został uchwalony w 97 roku, którego ja byłem... szefowałem, byłem może i współautorem, i szefowałem jego powstaniu, to nie było takich możliwości takiego ciągłego wydłużania biegu przedawnienia.
Tak samo ten chaos interpretacyjny. Tylko to ciągle jest. Przecież w projekcie główną wadą tego projektu moim zdaniem, zresztą co zwracałem uwagę, jest to, że nas zalało takie gadulstwo podatkowe. Przecież jeśli wydaje... Tu jesteśmy jakimś fenomenem na skalę światową. To żeby nie było wątpliwości, wydajemy ponad 30 tysięcy aktów interpretacyjnych urzędowych rocznie, to jest w ogóle katastrofa, w ogóle nie ma prawa, w ogóle w Polsce prawa podatkowego w istocie rzecz biorąc, nie ma, bo to, co rządzi, to są te tysiące sprzecznych poglądów, że może zaskoczę panów, ale my naprawdę nie wiemy, ile my mamy tych interpretacji w ogóle, naprawdę nie wiemy, bo nikt tego nawet nie liczy. Zresztą nie wiadomo, czy jest to (...)
Ale z tego, co pan mówi, panie profesorze, wynika, że trzeba te wszystkie dziesiątki tysięcy interpretacji wyrzucić do kosza i coś prostego od samego początku zaprojektować i potem ewentualnie się zastanawiać. Trochę tak, jak było z Konstytucją Stanów Zjednoczonych, że jak była potrzeba, to się jakąś tam poprawkę odpowiednią dopisywało i bardzo długo się wszyscy zastanawiali, czy jest ona potrzebna, jak ją sformułować.
Może tak: i tak, i nie, bo na pewno warto pozbyć się tych patologii, bo to inaczej nie należy nazwać...
To sporu nie ma, że warto pytanie: jak się ich pozbyć?
Tak, właśnie, i dlaczego ich się nie umiemy pozbyć? A to jest właśnie ciekawa odpowiedź, bo podatki to biznes, należy nazwać rzeczy po imieniu...
A chce pan powiedzieć, że zbyt dużo ludzi żyje z tego, że je interpretuje?
Ale gdyby to tak było, że... Każdy interpretuje, zacznijmy od tego, że dopóki kiedy napisano pierwsze zdanie na papierze lub na kamieniu, to zaczęły się spory interpretacyjne o treść tego zdania. Więc to, że my mamy prawo do różnych poglądów, to jest oczywiste. Tylko dlaczego władza zajmuje się interpretowaniem w sposób sprzeczny wewnętrznie i w takiej ilości? To jest problem.
To gdzie trzeba uderzyć, żeby władza sprzecznie nie interpretowała?
Zamknąć ten kramik, a przecież z tego kramiku... na tym kramiku żyje dzięki temu, że... Z produkcji tych dziesiątków tysięcy interpretacji żyje cały tak zwany albo międzynarodowy biznes podatkowy, który dzięki temu lepi takiego bałwanka. Pyta się kilku... Tak było do tej pory, bo teraz to już jest jeden organ – Krajowa Informacja... szef Krajowej Informacji Skarbowej, ale kiedyś to się pytano dyrektorów kilku izb skarbowych, żeby oni wyrazili pogląd w takich kawałkach, w sprawie podzielonej na kawałki. On, oczywiście, udzielał odpowiedzi, nie wiedząc, o co chodzi, potem to złączono w jedną całość i sprzedawano spółkę (do tej pory się to robi, żeby nie było wątpliwości) spółkę z interpretacją, czyli spółkę z przywilejem, która nabierała wartość, czyli ta spółka...
No i kupujący od razu wiedział, jakie korzyści przy okazji z tą firmą sobie kupi.
Tak. I korzyści klepnięte przez władzę publiczną. Przecież to jest patologia.
To prawda. Ale wracając do tego, co powiedział pan na początku, to dlaczego pana niepokoi, że w tych nowych przepisach ma być wzmocniona rola podatnika?
Po pierwsze ja się zawsze obawiam takich działań, które wzmacniają rolę podatnika, bo najczęściej... to już mówię z mojego 40–letniego doświadczenia zajmowania się prawem podatkowym, najczęściej jest efekt odwrotny od założonego. Czyli mamy coś, co nazywamy efektem odwróconego prawa. Deklarowane prawa, a zwłaszcza prawa wzmacniane, czyli takie formalnie wzmacniane, powodują kontrreakcję polegającą na wrogiej interpretacji tych przepisów. Czyli uważajmy z zbyt daleko idącymi przywilejami...
Czyli wrogie przejęcie przepisu pan mówi, tak?
Ależ to jest oczywiste.
Wychwycenie go i wykorzystywanie, żeby obchodzić prawo i nie płacić podatków.
Albo można powiedzieć tak na zasadzie tej słynnej wypowiedzi z szatni: wrogo interpretuję i co mi zrobisz? Masz przed sobą kilkanaście lat sporów ze mną, no to, mój Boże, czy masz na to czas i pieniądze?
Ale chodzi o jeszcze znacznie głębszą sprawę. Chodzi o to, że to, co jest największą chorobą podatków wspólnotowych i polskich to jest bal przebierańców. Mamy tysiące, dziesiątki tysięcy podmiotów, które udają podatników, bo nimi nie są, to znaczy korzystają z praw podatników, nie będąc podatnikami, bo – jak powiedziałem – podatki to biznes i można przy pomocy udawania, czyli przebierańca, bycia przebierańcem i udawania podatnika na przykład wyłudzać zwroty VAT-u, nigdy nie będąc nim jako takim. No i ja zwracałem uwagę pisemnie, kiedy o to mnie pytano, że jeżeli wzmacniamy prawa podatnika, to baczmy, komu wzmacniamy, żebyśmy na pewno nie wzmacniali praw tych, którzy udają podatników. Nie zauważyłem, żeby stworzono jakieś gwarancje. Wiem, że to jest trudne. Gwarancje, aby prawa podatnika, któremu się słusznie należą, nie zostały... nie nastąpiła uzurpacja, czyli przejęcie tych praw przez tych, którzy wykorzystują prawo w złej wierze. Dzięki temu tracimy kilkadziesiąt miliardów złotych. To jest biznes, który nie ma w ogóle konkurencji. Kilkadziesiąt miliardów złotych rocznie, co roku. Czyli my na tych działaniach naprawdę tracimy, my, to znaczy obywatele, czyli ci, którzy uczciwie płacą podatki. Czyli sprawa jest bardzo poważna. I dobrze, że jest ten projekt, warto nad nim dyskutować...
I dobrze, że dyskusja się zaczyna.
...natomiast chyba to ciągle początek dyskusji.
Początek dyskusji, która – myślę – będzie długa i burzliwa. Dziś głos w niej zabrał profesor Witold Modzelewski, gość Sygnałów Dnia w radiowej Jedynce. A ten nowy projekt ordynacji podatkowej, jak mówię, trafił już do ministra rozwoju i finansów. Będzie okazja za kilkadziesiąt minut zapytać także ministra Henryka Kowalczyka, co o tym sądzi, bo będzie kolejnym gościem Sygnałów Dnia w radiowej Jedynce. A profesorowi Modzelewskiemu pięknie teraz dziękuję za wizytę, za tę interpretację. Do usłyszenia następnym razem.
Dziękuję bardzo.
JM
