Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest Włodzimierz Czarzasty, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Witam bardzo serdecznie.
Włodzimierz Czarzasty: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. Przepraszam za stan zdrowia od razu.
No, zdrowia od razu życzę...
Dziękuję serdecznie.
...bo jakieś przeziębienie dopadło. Ale pewno mimo przeziębienia słuchał pan exposé pana premiera Mateusza Morawieckiego.
No tak, bo to akurat rzuciło mi się na gardło, a nie na uszy. Proszę pani, no, exposé jak exposé. Najważniejszą rzeczą będzie to, jak panu premierowi uda się te wszystkie rzeczy zapowiedziane wprowadzić w życie.
A panu się one podobają te zapowiedziane rzeczy?
Wie pani, jedne się podobają, drugie się nie podobają, to znaczy to jest tak: jest pytanie, na ile ono będzie wiarygodne, no bo jak ktoś na przykład zapowiada czy w exposé, czy w Brukseli, że skończy z problemem związanym z Puszczą Białowieską, no to to, co musi zrobić, to musi go skończyć, tak? To znaczy wygonić wszystkich tych drwali, pogrozić im pięścią i powiedzieć: już nigdy więcej tam nie wchodźcie. Jak ktoś mówi na przykład o niezależności mediów, to wystarczy zrobić tak, żeby te media wszystkie były generalnie niezależne. Jak ktoś chce się otwierać na Unię Europejską, i tu będzie pewnie problem, no to fajnie jest, że jest pan premier przystojny, inteligentny i świetnie włada językiem, natomiast rozumiem, że w Unii Europejskiej tego nie oceniają, tylko oceniają na przykład, czy Polska według Unii Europejskiej wejdzie na szlak postępowania zgodnie z prawem, czyli w sprawie sądów, w sprawie Trybunału Konstytucyjnego. I to jest...
To rozumiem, że dla pana jest wszystko bardzo proste, sprawa Puszczy Białowieskiej jest oczywista, nie ma żadnego problemu z kornikiem drukarzem, media w Polsce są co? Terroryzowane przez władze, tak?
Nie, dla mnie nic nie jest, proszę pani, proste, bo ja mam 57 lat i po prostu różne ekipy widziałem i mam prawo różne rzeczy oceniać. No, proszę pani, ja byłem w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji przez 6 lat, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji czasami się wygłupiała, no ale tak jak zrobiła z TVN–em ostatnio, a to już jest... Pan premier ma problem z tym, bo już musi z nimi jakoś tam rozmawiać, bo Krajowa Rada...
Ale to jak pan był w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, to pan też wypełniał polecenia premiera, polecenia polityczne?
Nie, proszę pani, tylko problem...
Nie no, bo pytam się właśnie o to, dlatego że zdaje się...
Wie pani, ja mam taki charakter, że...
...że Krajowa Rada jest instytucją niezależną.
I słusznie...
No, chyba że pan wspomina swój pobyt w tej instytucji inaczej.
I słusznie pani używa słowa zdaje się, dlatego że Krajowa Rada zawsze była powiązana z polityką, a media publiczne też były zawsze powiązane z polityką. Dlaczego? Dlatego że...
Czyli pan też wykonywał polecenia polityczne, jak kierował pan Radą.
Proszę pani, ja mam taki charakter, że generalnie wykonuję polecenia głównie swojego rozumu. Zresztą...
A pan Kołodziejski, rozumiem, ma inny charakter, tak?
Dobrze, ale pyta się pani, to niech pani posłucha. Zresztą...
Dopytuję.
Zresztą w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji byłem 5,5 roku i jak pan prezydent Kwaśniewski namawiał mnie do odejścia, powiedziałem, że mam swój rozum, i nie odszedłem, a potem odszedłem z własnej decyzji. Natomiast to jest tak, że bierze się jednak odpowiedzialność polityczną, ten obóz, który mianował Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, a tym obozem jest PiS w tej chwili, w związku z tym pan Kołodziejski może być zależny albo niezależny, ale jak podejmuje głupią decyzję, to czy pan premier Morawiecki chce, czy nie, po łbie za tą decyzję dostanie, bo Departament...
Ale to jest już zupełnie inna kwestia, mówimy o zupełnie innych sprawach.
...bo Departament Stanu Stanów Zjednoczonych pisze do pana premiera, a nie do pana Kołodziejskiego. To jest odpowiedzialność polityczna obozu rządzącego, który...
Zdaje się, że w ogóle nie pisze ani do pana premiera, ani do pana Kołodziejskiego, tylko wydaje komunikat. To jest zupełnie co innego. Listu nie było.
Tak, proszę pani, ale na szczęście nasz premier umie czytać, w związku z tym to przeczytał i po prostu wysłuchał i po prostu...
Na szczęście umiejętność czytania w Polsce ma nie tylko premier.
Mają również premierzy zgłoszeni przez PiS. W każdym bądź razie taka...
Dobrze, ja też mam umiejętność czytania i chciałabym panu przeczytać...
...taka to jest odpowiedzialność rządu.
...skoro bierze się polityczną odpowiedzialność, to również, rozumiem za swoich współpracowników. Chciałbym panu przeczytać taką wypowiedź pana dzisiejszego współpracownika, pana Andrzeja Rozenka, który reprezentuje w końcu Sojusz Lewicy Demokratycznej. Na spotkaniu w Koninie mówił tak do byłych funkcjonariuszy bezpieki przede wszystkim: „W waszym otoczeniu są biura poselskie, mieszkania ludzi z PiS. To ci, którzy wam zrobili krzywdę. Oni nie mogą czuć się komfortowo. Zrobili wam największe świństwo, jakie można zrobić człowiekowi. Uważam, że waszym zadaniem jest teraz wrócić do pracy, wyciągnąć na wierzch wszystkie świństwa. Nie ma litości. Wróg jest bezlitosny, my też musimy być dla niego bezlitośni”. Ta wypowiedź ma kilka aspektów, ale pierwszy, który mi się rzucił tak w oczy, to skoro panowie mają wrócić do pracy i zacząć wyciągać świństwa, to rozumiem, że tym się zajmowali, to proszę powiedzieć, czy w Polsce za wyciąganie świństw powinny być przyznawane specjalne przywileje emerytalne?
Proszę pani, pan Milczanowski w trakcie...
Ale nie mówimy o panu Milczanowskim.
Ale ja mówię o panu Milczanowskim. W trakcie transformacji zaprosił...
Panie przewodniczący, skoro odpowiedzialność polityczną się ponosi, o której tak pan przed chwilą pięknie mówił, to proszę ponieść odpowiedzialność polityczną, nie uciekać w inne historie...
Dobra, ale proszę pani...
...tylko proszę, ażeby pan się ustosunkował do tej wypowiedzi.
Czy pani mnie zaprosiła po to, żeby swoje exposé wygłosić jako dziennikarza? Więc...
Nie, żeby panu zadać pytanie i uzyskać odpowiedź.
No to ja pani odpowiadam...
Ale na pytanie, a nie bajki.
Odpowiadam. Pan Milczanowski zrobił rzecz następującą: zaprosił wszystkie byłe służby, które były zweryfikowane ponownie do służby i powiedział im, tym ludziom, że jak wrócą już w Polsce wolnej, to będą mieli gwarancję praw nabytych. Te prawa nabyte w tej chwili zostały im zabrane. Wie pani, co to znaczy zabrać komuś prawa nabyte? Może być taka sytuacja: przyjdzie władza do Polski taka, która oceni pisowskie media na przykład, powie tak: w Polskim Radiu to były czasy pisowskich mediów i tam pracowali dziennikarze i ci dziennikarze, ponieważ według nas, nowej władzy po prostu kłamali, byli źli, to zamiast emerytury 4 tysiące, będą dostawali tysiąc...
Wie pan, ja nie będą na to reagować tylko z jednego powodu...
Czy pani myśli, że to...
Pan przed chwilą, przed wejściem...
Czy pani myśli, że pani się...
...do studia powiedział, że pan ma temperaturę, więc...
Czy pani myśli, że pani się... Dobrze.
...to, mówiąc szczerze, to tylko to porównanie...
Znaczy ja widzę, że...
...dlatego nie zostanie bez odpowiedzi.
Widzę, że pani się to nie podoba, dlatego pani mi przerywa. Czy pani by się taka sytuacja podobała, żeby za odpowiedzialność polityczną i za pani poglądy...
Proszę pana, jeżeli pan porównuje...
...dostałaby emeryturę mniejszą?
A to były poglądy? Przepraszam, wyciąganie świństw to jest poglądy?
I za pani pracę? A czy...
Panie pośle... przepraszam, panie przewodniczący...
Proszę bardzo.
Były pośle...
Nie, nigdy nie byłem posłem.
...czy za wyciąganie świństw należą się specjalne dodatki emerytalne? Takie było pytanie.
Proszę pani, za wyciąganie świństw i za rzeczy złe należy się prokurator i więzienie. Jeżeli ktoś nie został skazany i nie został oskarżony przez prokuratora, a potem skazany, to znaczy, że jest uczciwym człowiekiem. W związku z tym zakładam, że jeżeli...
Czyli funkcjonariusze służby bezpieczeństwa to uczciwi ludzie.
Proszę pani, w tej chwili, przypominam pani, też są służby bezpieczeństwa. Myśli pani... Obraża pani tych ludzi, którzy w tej chwili pracują.
Nie, ja mam wrażenie, że to pan ich obraża, i to bardzo mocno.
Służby bezpieczeństwa, proszę pani, w Polsce były zawsze, to jest normalne, wywiad, bo o kim...
Czyli mówi pan o służbach specjalnych tylko, widocznie się pan...
Proszę pani, mówimy o osobach, które zostały...
...do nazwy przyzwyczaił.
Wie pani, to w ogóle jest ustawa dezubekizacyjna, jeżeli już pani tak mówi. W 56 roku została...
Nie, nie, to jest jej potoczna nazwa.
...zostało UB rozwiązane.
Potoczna nazwa, panie przewodniczący, to jest potoczna nazwa.
...w związk z tym jak ktoś miał wtedy 30 lat, to w tej chwili ma prawie 100...
To jest jej potoczna nazwa.
Ta ustawa dotyczy służb wywiadu, kontrwywiadu, służb granicznych, milicji...
Rozumiem, że na to pytanie nie chce pan odpowiedzieć...
Nie, ale odpowiedziałem...
...to ja może zadam kolejne...
Odpowiedziałem pani w sposób...
Ja nie wiem, na jakie pytania pan (...) nie, nie...
...i myślę, że pani to zrozumiała.
Myślę, że w ogóle pan nie odpowiedział, tylko uciekł pan przed odpowiedzią, próbując w jakikolwiek sposób, w jakiś sposób obrazić dziennikarzy...
Będziemy bronili służby mundurowe, które pracowały do dziewięćdziesiątego...
Służby bezpieczeństwa, które zajmowały się, jak powiedział pan Rozenek, wyciąganiem świństw.
Będziemy bronili 74 tysięcy ludzi, którzy zostali...
Dobrze, a proszę powiedzieć...
...w tej chwili niesłusznie...
...czy takie słowa, które pana partyjny kolega mówi o tym, że... mówi, że są biura poselskie, mieszkania ludzi z PiS, że trzeba być bezlitosnym, trzeba doprowadzić do takiej sytuacji, w której ci ludzie, rozumiem, również we własnych mieszkaniach, ludzie związani z Prawem i Sprawiedliwością nie mogą czuć się komfortowo, to to są takie słowa, które w demokratycznym państwie powinny być wypowiadane?
W demokratycznym państwie nie powinno się przychodzić każdego 13 grudnia pod dom pana generała prezydenta Jaruzelskiego.
Ja rozumiem, że mówi pan o tym człowieku...
...i wykrzykiwać...
...który przez polski sąd został skazany za zorganizowanie grupy zbrojnej, która napadła na własny naród, tak?
...i wykrzykiwać... Znaczy pani uważa, że pan generał Jaruzelski, prezydent naszego kraju, pierwszy prezydent po transformacji, był bandytą, tak?
No, został skazany... Tak polski sąd uznał, tak.
Tak pani uważa? Że był bandytą, tak?
Tak, polski sąd tak uznał. Został skazany za udział w grupie zbrojnej, przestępczej grupie o charakterze zbrojnym.
I dlatego... Proszę pani, no, jeżeli pani tak uważa, to ma pani...
Ale nie uważam, ja cytuję panu wyrok sądu.
Ma pani prawo do tej rzeczy. Ja uważam...
Nie, to jest wyrok sądu, panie przewodniczący.
Ja uważam pana generała... Różnica między nami polega na tym, że ja pana generała Jaruzelskiego, prezydenta Jaruzelskiego uważam za postać, którą cenię, a pana pułkownika Kuklińskiego uważam za zdrajcę. Taka jest między nami różnica. Każdy ma prawo bez względu na stan zdrowia do swoich poglądów w tej sprawie.
Ale ja uważam, że każdy ma prawo do swojego zdania. Rozumiem, że ci panowie, których teraz pan Rozenek wzywa do tego, żeby nie mieli litości, to przez swoje zawodowe życie raczej mieli odmienne poglądy, ale cytowałam panu tylko...
No nie, proszę pani...
...wyrok sądu, sentencję wyroku sądu...
Więc ja chciałem pani...
...skazał Wojciecha Jaruzelskiego...
Po pierwsze będę pana... Po pierwsze będą pana Rozenka wspierał. Wspierał. Po drugie będę, proszę pani...
W tym, żeby wzywać, żeby nie było litości, tak?
Po drugie będę bronił wszystkich ludzi, ich honoru, dumy i praw nabytych, którzy pracowali w Polsce do 90 roku. Nie można rozmawiać o stu latach niepodległości Polski bez 45–lecia PRL–u, bo...
Rzeczywiście praw nabytych może pan bronić, z honorem tych ludzi, z obroną to będzie trudniej, bo trudno bronić czego, co nigdy im nie przysługiwało.
Proszę pani, będę praw nabytych bronił służb, wojska, nauczycieli, prokuratorów, sędziów...
Musimy kończyć...
Ale mam dla pani dobrą informację...
Włodzimierz Czarzasty...
...będę również praw nabytych bronił dziennikarzy.
Włodzimierz Czarzasty, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Dziękuję pani serdecznie za zaproszenie.
Dziękuję bardzo.
Dziękuję państwu.
Do usłyszenia.
JM
