Piotr Gociek: Profesor Waldemar Paruch, politolog, szef Centrum Analiz Strategicznych, jest gościem Sygnałów Dnia i radiowej Jedynki. Witam, panie profesorze, dzień dobry.
Prof. Waldemar Paruch: Dzień dobry, witam pana.
Ja mówię: szef Centrum Analiz Strategicznych, chociaż oficjalna nazwa tej funkcji to jest tam pełnomocnik prezesa Rady Ministrów...
Bardzo długa.
...do organizowania... Ale organizowanie wygląda tak, że – rozumiem – Centrum Analiz Strategicznych już jest zorganizowane i pracuje i pan jego pracami kieruje.
Jest zorganizowane w rozumieniu struktur, bo zamknęliśmy okres tworzenia struktur, Centrum się będzie składało, już składa się z czterech departamentów, one zostały już formalnie ukonstytuowane, w ciągu ostatnich trzech czy czterech tygodni nastąpiła nominacja dyrektorów, zastępców dyrektorów, naczelników, są wydziały, cała struktura już istnieje. Teraz będziemy ją wypełniali treścią, nazwijmy to, personalną rozpisujemy po kolei z dnia na dzień konkursy rekrutacyjnej z racji tego, że potrzebni są nowi specjaliści, którzy pozwolą udźwignąć zadania, które będzie realizowało Centrum Analiz Strategicznych. Ale jeszcze jedna uwaga: Centrum Analiz Strategicznych powstawało, tworzyło się, realizując już bieżące zadania, bo w momencie, kiedy pojawiłem się w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, nastąpiło przegrupowanie zadań. O co tutaj chodzi? Mianowicie Centrum będzie spełniało ważną rolę w procesie legislacyjnym. Jak się łatwo państwo domyślacie, procesu legislacyjnego nie można było zatrzymać w związku z tym, że powstaje nowa struktura, więc od razu na bieżąco.
(...) w locie po prostu.
W locie, tak.
Ale to jest powrót instytucji, która kiedyś istniała pod trochę inną nazwą, to było Rządowe Centrum Studiów Strategicznych.
Nie.
Nie?
Nie, jest odwrotnie.
To jest coś zupełnie innego?
Zdecydowanie. Rządowe Centrum Studiów Strategicznych było klasycznym resortem mającym własny budynek, dość liczne kadry, produkowało rozliczne dokumenty strategiczne, jedne ciekawe, inne mniej ciekawe, ale jego wpływ na realne decyzje polityczne w rozumieniu krótkoterminowym, długookresowym nie było wielkie. Proszę sobie przypomnieć Jerzego Kropiwnickiego, ministra, który dość racjonalnie krytykował reformy Leszka Balcerowicza, reformy i tak były przeprowadzane. Miał rację wtedy merytoryczną, ale to nie miało wielkiego... żadnego wpływu na decyzje podejmowane.
To ja tu widzę dwie wiadomości: dobrą i złą. Dobra jest taka, że w takim razie nie w oderwaniu od bieżących działań, tylko bardzo mocno w zaangażowaniu co do tego, co się dzieje w rządzie, Centrum pracuje.
Tak.
To jest ta dobra. Ale zła z drugiej strony jest taka, że jednak powinno istnieć jakieś centrum, instytucja, jakiś organ, który przygotowywaniem takich analiz strategicznych właśnie nawet nie w kontekście roku czy jednej kadencji, ale lat dziesięciu, piętnastu, dwudziestu i przygotowuje takie ścieżki, którymi rząd ma maszerować.
I tak, i nie, sprawa jest bardziej złożona. To, o czym pan mówi, można na dwa sposoby zrozumieć. Jeżeli celem byłoby produkowanie olbrzymich dokumentów... Proszę sobie przypomnieć prace, efekty pracy zespołu doradców Michała Boniego, mieliśmy strategię dla Polski pisaną w takim ujęciu średniookresowym. Co z niej wynikało? Nic. Bardzo dobry, fajny dokument, którego przeczytali jego twórcy i prawdopodobnie doktoranci piszący swoje prace doktorskie.
A ja pamiętam, że niektóre rzeczy to nawet były przerażające...
Tak.
...bo tam w tym raporcie była taka sugestia, że póki się paru milionów Polaków nie przesiedli ze wsi do miast, to nie będzie w Polsce dobrze.
Jasne, oczywiście.
To tak w skrócie, uprościłem trochę.
Centrum Analiz nie będzie tworzyło takich dokumentów, bo one wielkiego sensu nie mają. Natomiast jest to pole działań ministrów, mamy Ministerstwo Rozwoju, które zajmuje się planowaniem długookresowym, Centrum Analiz Strategicznych nie będzie żadnego resortu wyręczało ani przejmowało jego kompetencji, to nie o to chodzi...
Ale chodzi o bieżącą pracę, jak rozumiem, jak w jakimś resorcie pojawia się pomysł, że powinna powstać ustawa, która reguluje to i to, i tamto, to wtedy taki pomysł do pana trafia...
Tak.
...i Centrum sprawdza, czy ma to sens, czy nie ma sensu.
To po pierwsze, ocena,jakie to ma skutki w polityce bieżącej, czy na przykład za pomocą tego projektu nie wygeneruje się jakiegoś konfliktu politycznego bardzo niebezpiecznego dla obozu rządzącego. Po drugie – czy spowoduje to określoną pożądaną dynamikę. I czy też cele – i to po trzecie – wyznaczone przez resort będą możliwe do zrealizowania za pomocą tych środków. Często bowiem w polityce może się zdarzyć tak, że środki są kompletnie nieadekwatne do celów, czyli cel deklarowany może być pozytywnie oceniony, ale te środki do takiego celu nie prowadzą.
Ale to często krytycy rządu właśnie to podnoszą, mówiąc, że za często Sejm czy parlament postanawia o wyprodukowaniu jakiejś nowej ustawy, nie patrząc na to, co można osiągnąć przy pomocy wykorzystania już istniejących ustaw i możliwości, które one dają.
W zupełności się z panem zgadzam, jest założenie strategiczne, projektów ustaw będzie zdecydowanie mniej w najbliższych miesiącach, będą na pewno lepiej przemyślane. Dlaczego? Z obiektywnego powodu: nie chodzi tylko o ilość błędów popełnionych w poprzednich miesiącach, ale ten okres, ja go nazywam romantycznym, zmieniania Polski lat 2015–17 rządu Beaty Szydło należy teraz trochę przedefiniować, dlaczego te zmiany były wtedy konieczne i przeprowadzone bardzo szybko. Dlaczego bardzo szybko? Ponieważ społeczeństwo oczekiwało efektów, oczekiwało sprawdzenia, czy Prawo i Sprawiedliwość jest inną partią w tym sensie, że traktuje poważnie swoje obietnice wyborcze. PiS udowodnił, że traktuje je poważnie. Główne cztery hasła wyborcze zostały tak naprawdę zrealizowane, co wymagało pośpiechu. Mając taką, a nie inną kadrę administracyjną, politycy PiS przychodząc do resortów, mieli problemy z ogarnięciem tych nowych projektów, ponieważ trzeba było przestawiać w biegu niejako styl myślenia administracji. To jest bardzo trudne. Sam się z tym problemem stykam teraz w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.
Podobno nowy minister pół roku uczy się swojego resortu, zanim zorientuje się, co tak naprawdę może zrobić i w jaki sposób. Pan w jednym z wywiadów kilka dni temu powiedział tak: „Wedle naszych analiz nie ma wyraźnego przyzwolenia na kolejne głębokie reformy, a część wyborców PiS-u wysyła sygnał, żeby stabilizować politycznie Polskę, czyli skracać fronty”. Ale jednocześnie, jak wczytamy się w blogosferę, w część tytułów prasowych, posłuchamy tego, co niektóre oddolne organizacje prawicowe, różne kluby mówią, to tam jest wręcz oburzenie, że jak to, że dlaczego stopujemy, że szybciej, że więcej, że trzeba bardziej radykalnie. Jak połączyć te dwie skrajne opinie?
Prawo i Sprawiedliwość jest bardzo w ciekawej sytuacji systemowo, może tak powiem. Mając wielomilionowy elektorat, posiada ten elektorat, nazwijmy to, dwusegmentowy: wyborcy, którzy wierni Prawu i Sprawiedliwości byli w okresie poprzednim, zwłaszcza po wydarzeniach smoleńskich, jest tych wyborców około 28% ogółu poparcia dla Prawa i Sprawiedliwości...
To jest ten tak zwany żelazny elektorat?
Żelazny elektorat to są te środowiska, które pan wymienił, wierne Prawu i Sprawiedliwości, wierne prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu, bo proszę pamiętać, że ta partia jest bardzo spersonalizowana.
I dużo z nich woła: mocniej, szybciej, radykalniej!
Oczywiście, na spotkaniach, w których uczestniczą politycy PiS w ramach akcji „Polska jest jedna” słyszą te żądania, te oczekiwania, zwłaszcza się pojawia hasło „Cela Plus”, pojawiające się w przekazie medialnym rozliczenia bardzo jednoznacznego ekipy rządzącej Polską przez poprzednie osiem lat. Ale PiS zdobyło i w kampanii 2015 roku, i w wyniku tego romantycznego okresu swoich rządów, elektorat nazwijmy to miękki, dodatkowy. Jest go około między 15 a 20%. To ten elektora gwarantuje Prawu i Sprawiedliwości zwycięstwo w wyborach parlamentarnych w 2019 roku.
I to jest ten elektorat, który sprawia, że w sondażach...
Właśnie.
...PiS ma cały czas 40, 42, 39 i tak dalej?
O, nawet więcej – 44 czy... To jest właśnie ten elektorat, no bo żelaznego jest około 28%. Ten dodatkowy natomiast inne sygnały wysyła niż żelazny elektorat, jest trochę zmęczony mnogością reform. PiS bardzo wiele parametrów życia codziennego ludzi zmieniło, należy o tym pamiętać. Ludzie bardzo trudno przyjmują zmiany w swoim życiu codziennym. Zmieniliśmy system szkolny, znika przecież gimnazjum, zmieniamy system sądowniczy, którego społeczeństwo chciało, wszystkie badania na to wskazywały, zmieniamy infrastrukturę w Polsce, zmieniając w ogóle oś rozwoju gospodarczego Polski, pojawiają się nowe pomysły infrastrukturalne bardzo istotne, bardzo duże, ludzie się z tym zderzają w przekazach, w mediach.
To na czym pana zdaniem to skracanie frontów powinno wyglądać? Z czego rząd się wycofa czy już się wycofuje (...)
Nie mówiłbym o wycofywaniu się. Rząd nie wycofuje się z niczego...
No, wstrzymuje powiedzmy pewne działania.
Spowalnia pewne działanie i je przeorientowuje. To chyba byłoby najlepsze określenie, ponieważ nim pewne rozwiązania prawne będą wchodziły w okresie najbliższych miesięcy, będą bardzo głęboko zbadane, na ile jest takie zapotrzebowanie społeczne na takie zmiany, na ile to wynika z istniejącej agendy debaty publicznej, bo proszę zwrócić...
To pan jest takim saperem trochę rządowym, ma pan sprawdzać, czy gdzieś nie zostanie kolejna mina podłożona, która sprawiłaby, że elektorat się wścieknie na rządzącą partię.
To jest właśnie myślenie strategiczne w rozumieniu polityki bieżącej, w rozumieniu polityki w ujęciu długofalowym, to, o czym pan redaktor powiedział kilkanaście minut temu, dokonywanie analiz o takim znaczeniu długoterminowym. Tu natomiast to właśnie należy analizować, bo jest pewien problem. Łatwo jest zwiększać swoje poparcie wyborcze z poziomu 28 do 35%, wystarczą trzy, cztery dobre decyzje, można osiągnąć pik sondażowy. Ale bardzo trudno jest dogromadzać elektorat z poziomu 43–44%, bo tutaj decydują już subtelności polityczne i sposób ich opowiedzenia wyborcom. To nie jest łatwe, to wymaga nieraz bardzo precyzyjnej wiedzy.
Czy to jest dobry sposób opowiadania wyborcom o swoich planach, kiedy mówi się im (i tutaj przechodzę już do tego, co robi opozycja): zastanawiamy się nad tym, czy nie zbojkotować Zgromadzenia Narodowego z okazji 550 rocznicy polskiego parlamentaryzmu? 13 lipca takie Zgromadzenie Narodowe przed nami w wielkim namiocie, przed Zamkiem Królewskim w Warszawie. I zachodzi obawa, że nie wszyscy tam się pojawią, żeby świętować ten dzień.
Niektóre decyzje opozycji liberalno–lewicowej mnie zaskakują, bo są kompletnie nieracjonalne i są całkowitymi błędami politycznymi. To wyraźnie było widać w ostatnich tygodniach w kontekście tego, co się działo w Unii Europejskiej. Opozycja przekroczyła taką czerwoną linię, poza którą wikłanie instytucji międzynarodowych w sprawy wewnętrzne Polski nie ma już akceptacji społecznej. To pokazują bezlitośnie sondaże. Między 10 a 24 czerwca, to mamy potwierdzone socjologicznie, Prawo i Sprawiedliwość odrobiło te wszystkie straty, które zanotowało w wyniku owej akcji z nagrodami oraz w wyniku sporu o IPN. Z jakiego powodu? No, opozycja nie miała żadnej strategii, która by efektywnie potrafiła jej przytrzymać jak gdyby ten elektorat, który od Prawa i Sprawiedliwości tymczasowo odszedł.
Miejmy nadzieję, że jednak wszyscy posłowie i że komplet senatorów pojawi się podczas Zgromadzenia Narodowego. To spróbujmy jeszcze przypomnieć naszym słuchaczom tutaj będziemy może nawet naprawiać luki edukacyjne dla niektórych, dlaczego akurat 550 lat, co takiego ważnego stało się w dziejach polskiego parlamentaryzmu w 1468 roku. Nie był to przecież pierwszy Sejm i wcześniej sejmy bywały w Rzeczypospolitej.
Król Kazimierz Jagiellończyk po raz pierwszy na posiedzenie Rady Królestwa zaprosił posłów reprezentujących ziemie ówczesnego Królestwa Polskiego. Ukonstytuowała się wówczas, nieforemnie oczywiście, bo żadnych uchwał nie podejmował w rozumieniu dzisiejszym, Izba Poselska. To oznaczało, że Sejm stawał się dwuizbowy, czyli izba poselska , izba senatorska, czyli dawna Rada Królewska, a tak naprawdę Sejm był... tak zwane trzy stany sejmujące, bo do tego należy dodać jeszcze króla. To jest ta podstawowa instytucja ustrojowa najpierw Królestwa Polskiego, a potem Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Kazimierz Jagiellończyk faktycznie doprowadził do tego, że ukonstytuowała się instytucja fundamentalna dla polskiej kultury politycznej, kultury prawnej.
Ale wcześniej też bywało tak, że szlachta na sejmach się pojawiała, ale rozumiem, że to było...
Ziemskich, prowincjonalnych.
...że to było na zasadzie takiego pospolitego ruszenia, kto był zainteresowany...
Oczywiście.
...ten się pojawił i mógł swoją opinię wyrazić.
Tak, natomiast tu zaczęto to formalizować, to po pierwsze, i po drugie – zbierać posłów w jednym miejscu. Proszę pamiętać, że parlament Rzeczypospolitej funkcjonował przez wiele dekad w kategoriach tak zwanej powszechnej zgody. Co to znaczyło? Że posłowie wszystkich ziem, wszystkich części królestwa i wielkiego państwa obojga narodów musieli się zgodzić na propozycje królewskie. Jeśli takiej zgody nie było, to królowie bardzo ciekawie postępowali – przyjmował Sejm Konstytucję, a królowie debatowali z posłami danej ziemi, żeby ich przekonać, żeby oni też tę Konstytucję poparli. Potem to z tego wyrodziło się liberum veto, ale to znacznie później.
Jak państwo słyszą, warto z profesorem Waldemarem Paruchem się będzie też umówić na osobną rozmowę o polskim parlamentaryzmie. To nie powinno dziwić, bo w końcu mówimy nie tylko z szefem Centrum Analiz Strategicznych, ale też z naczelnym Przeglądu Sejmowego. Profesor Paruch był gościem Sygnałów Dnia i radiowej Jedynki.
Dziękuję bardzo.
Dziękuję serdecznie za rozmowę.
JM
