Piotr Gociek: Wojciech Hermeliński, przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej. Witam serdecznie, dzień dobry.
Wojciech Hermeliński: Dzień dobry.
Mam tyle po prostu pytań do pana, że aż nie wiem, od czego zacząć, ale to może zacznę od przypomnienia naszym słuchaczom, że już ogłosił premier Morawiecki, że wybory samorządowe odbędą się 21 października I tura, II tura 4 listopada. Komitety, rozumiem, to znaczy, że już można zgłaszać, wyborcze. Już się pewnie ktoś zgłosił.
Tak, już można zgłaszać się do rejestracji. Już zgłosiły się trzy komitety wyborcze: komitet wyborczy partii Razem jako pierwszy się zgłosił, zaraz po nim zgłosiły się dwa kolejne komitety: komitet koalicyjny Platformy Obywatelskiej i .Nowoczesnej i komitet wyborczy Polskiego Stronnictwa Ludowego. Tak że te trzy komitety zostały zarejestrowane przez Państwową Komisję Wyborczą we wtorek.
I oficjalną kampanię można prowadzić od momentu, kiedy komitet zostanie zarejestrowany.
Tak, przepis mówi, że od daty ogłoszenia, publikacji rozporządzenia premiera.
Czyli od wtorku...
Od wtorku, od porannych godzin wtorkowych.
A kiedy to okienko się zamknie? Ile ci, którzy dopiero by się chcieli zgłosić, mają czasu, żeby swoje komitety...?
Mają czas do 27 sierpnia. To jest ostatni termin, kiedy mogą się zgłaszać komitety. Z reguły w ostatnich dniach, w ostatnim dniu, w ostatnich dniach jest tutaj spora ilość zgłaszających się. No ale oczekujemy, że już pewnie od jutra, od przyszłego tygodnia już ta liczba chętnych będzie wzrastać.
Czyli 27 sierpnia to już ten termin, po którym powinniśmy oczekiwać, że się pojawią szybko obwieszczenia informujące o tym, jakie komitety w których okręgach się zgłosiły, jak to będzie wszystko wyglądało.
Tak, przede wszystkim do tego dnia też muszą ukazać się obwieszczenia o granicach okręgów, o liczbie mieszkańców, o siedzibach terytorialnych komisji wyborczych. Do tego dnia muszą te obwieszczenia już być rozplakatowane.
I tutaj po styczniowej nowelizacji przepisów pojawiały się kontrowersje, było na ten temat sporo mówione w mediach, pan też się publicznie wypowiadał, były różnego rodzaju zastrzeżenia. Czy po tych zmianach... Bo tam wchodziły w grę zmiany właśnie granic okręgów wyborczych, inny sposób powoływania komisarzy wyborczych, pan sam formułował sporo zastrzeżeń. Jak pan patrzy z perspektywy, co wydarzyło się w ciągu tych miesięcy? Czy jesteśmy lepiej, gorzej, tak samo przygotowani?
To znaczy, oczywiście, my formułowaliśmy zastrzeżenia co do sposobu wyboru komisarzy, co do wyboru szefa Krajowego Biura Wyborczego, bo wychodziliśmy z założenia, że jednak tutaj nie można nam aż do tego stopnia wiązać rąk. Obawialiśmy się, że nowi komisarze, którzy niekoniecznie muszą być sędziami, że osoby bez doświadczenia mogą mieć pewne kłopoty i przez to my też możemy mieć kłopoty. Różnie bywało, ale generalnie już ta faza jest za nami. Przede wszystkim tutaj obawialiśmy się kłopotów z podziałem gmin na okręgi, bo zgodnie z Kodeksem wyborczym jeżeli pewne przesłanki kodeksowe zaistnieją, na przykład nastąpi zmiana terytorialna granic czy zmiana liczby mieszkańców, zmiana liczby radnych, to wówczas gminy mogą dokonywać ponownego podziału gmin na okręgi. Od tego, od tych decyzji służą kolejne środki odwoławcze do komisarza, do Państwowej Komisji Wyborczej, droga sądowa została otwarta, więc ta procedura jest dosyć długa i żmudna. Tego się obawialiśmy, jeszcze przy braku doświadczenia komisarzy, ale większość z tych spraw jest za nami. Jeszcze do 27 sierpnia jeszcze kilka spraw jest przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, który powinien te kwestie do 27 sierpnia rozstrzygnąć. Mam nadzieję, że tutaj nie będzie problemu z obwieszczeniami o graniach okręgów, wszystkich okręgów.
Mógłby pan, rozumiem, powiedzieć, że większość oba się na szczęście nie sprawdziła.
Tak, większość obaw się na szczęście nie sprawdziła, jakkolwiek one były na pewno uzasadnione, ponieważ jednak czynienie zmian tak istotnych na kilka miesięcy przed wyborami nie jest najlepszą metodą, ale na szczęście jakoś tutaj większych zaburzeń nie było.
Bardzo dużo pojawiało się informacji na temat tego, jakie to będą zmiany, potem pojawiały się informacje, że pewnych zmian nie można wprowadzić w życie, bo są na przykład sprzeczne z RODO, czyli nowymi zasadami ochrony danych osobowych. Łatwo się było w tym pogubić. Spróbujmy dla naszych słuchaczy to trochę uporządkować. To od początku: przezroczyste urny.
One są już od dawna, one chyba już od prawie dwóch lat są urny wprowadzone, tak że one były już i...
Testowane w tych lokalnych wyborach.
Lokalnych, ale one były też i używane już w wyborach w 15 roku, tak że to nie jest żadna nowość, one już istnieją, już funkcjonują.
Filmowanie aktu wyborczego.
Filmowanie aktu wyborczego... tego nie będzie. Tutaj Państwowa Komisja Wyborcza opierając się i na przepisach Konstytucji, i na rozporządzeniu unijnym, tak zwanym RODO, również biorąc pod uwagę opinię ówczesnego głównego inspektora danych osobowych, taka wówczas funkcjonowała nazwa, uznała, że nie ma podstaw do wprowadzania kamer, jako że naruszałoby to prawo do prywatności wyborców, i również ustawodawca podzielił nasze wątpliwości i opinie i te przepisy z Kodeksu wyborczego wykreślił.
Zmiana składu komisji, bo to też było postulowane i to było w parlamencie przeprowadzane, czyli komisja jedna w ciągu dnia pracuje, kiedy idziemy oddać głosy, drugi skład jakby przychodzi po zamknięciu lokalu po to, żeby te głosy policzyć. Tak właśnie będzie.
Tak, tak właśnie będzie. Więc tutaj jedna komisja zakończy swoją działalność, komisja do spraw przeprowadzenia wyborów, i przekaże całość dokumentacji drugiej komisji, która przyjdzie pracować w nocy, ażeby policzyć głosy.
Kwestia, która wzbudziła olbrzymie kontrowersje przy wyborach samorządowych w 2014 roku, pojawiały się też sugestie, że za niezbyt zgodny z rzeczywistością wynik wyborów mogła odpowiadać książeczka, na której mamy okładkę, potem na każdej kolejnej stronie kandydatów kolejnego komitetu, czy jedna wielka kartka, na której wybieramy?
No więc właśnie, tu jeszcze decyzja ostateczna nie zapadła, najprawdopodobniej w najbliższy poniedziałek na najbliższym posiedzeniu Państwowej Komisji Wyborczej ostatecznie zdecydujemy. Półtora roku temu prowadziliśmy taką dosyć intensywną kampanię sondażową wśród wyborców, co dla wyborców będzie lepsze – czy książeczka, czy płachta. Chodziło o takie praktyczne kwestie związane z głosowaniem. Większość wyborców skłaniała się ku książeczce. Płachta była, oczywiście, ogromna, zajmowała prawie cały stolik w lokalu wyborczym. Zmieniły się przepisy, nowelizacja styczniowa ograniczyła liczbę kandydatów, którzy mogą kandydować do rad. To są ilość mandatów plus dwie osoby. Czyli zmniejsza się ilość osób na liście wyborczej, przez to zmniejsza się również ta tak zwana płachta. Ona będzie już zdecydowanie mniejsza niż poprzednia. Tak że tutaj jakby te szanse tej płachty zwiększyły się i zdecydujemy, czy przyjmiemy płachtę, czy książeczkę.
W najbliższy poniedziałek ta decyzja...
W najbliższy poniedziałek, tak.
Liczenie głosów, z tym też były duże problemy, bo system Nabuko po prostu w roku 2014 nie wytrzymał. Dzisiaj jaki to jest system informatyczny?
To jest system już od podstaw stworzony przez informatyków Krajowego Biura Wyborczego. Tutaj nie współpracujemy z żadną firmą, żadna firma nam tutaj nie pomaga. Robią to informatycy sami. Krajowe Biuro Wyborcze tutaj jest właścicielem tego programu. On zadziałał bardzo dobrze i w wyborach parlamentarnych, i prezydenckich w 15 roku. Czynione są nadal testy, no bo te wybory najbliższe są jednak najtrudniejszymi ze wszystkich wyborów, jakie się w Polsce odbywają. Tak że tutaj wszystko wskazuje na to, że ten program zadziała, że nie będzie problemów.
Jeśli chodzi o wybory samorządowe, to największe kontrowersje w ostatnich miesiącach budził fakt rozpoczęcia przez niektórych kandydatów, na przykład Rafała Trzaskowskiego i Patryka Jakiego w Warszawie, no, tak naprawdę kampanii dużo wcześniej niż na to zezwalają przepisy. Jedni mówią, że to prekampania, inni mówią, że to są konsultacje z mieszkańcami. Możemy przymrużyć sobie oko, ale wszyscy wiedzą dokładnie, o co chodzi. Czy Państwowa Komisja Wyborcza ma jakiś sposób na to, żeby takie komitety, które przedwcześnie wystartowały, takich kandydatów ukarać? Jeśli nie, to może zamierza pan wystąpić z wnioskiem o zmianę przepisów, doprecyzowanie ich?
Żadnej możliwości ukarania nie mamy. Tutaj przepisy są tego rodzaju, że możemy badać tylko ten okres, począwszy od kampanii wyborczej, czyli od daty obwieszczenia rozporządzenia premiera, natomiast wszelkie wcześniejsze działania kandydatów czy prekandydatów, jakby ich tam nie nazwać, one tutaj są niemożliwe do oceny, do weryfikacji przez Państwową Komisję Wyborczą. Możemy tylko oceniać negatywnie w tym sensie, że twierdzimy i twierdziliśmy, Państwowa Komisja Wyborcza już przed poprzednimi wyborami wydawała różnego rodzaju apele czy wezwania, czy prośby do tych kandydatów czy prekandydatów, żeby jednak wstrzymali się przed kampanią wyborczą, bo jednak, co tu dużo mówić, jest to kampania, bo jeżeli tutaj padają obietnice, ile przedszkoli się zbuduje, ile mostów, ile szkół, no to to jest to kampania, to trudno nazwać...
I przydałyby się jakieś sankcje w takim razie?
Przydałyby się jakieś nie wiem, czy sankcje, czy wręcz jakieś określenie tutaj, czy jakby wliczenie tego okresu działalności do tego okresu, który my możemy z punktu widzenia finansowego rozpatrywać. Ustawodawca musiałby tutaj jakąś decyzję podjąć. My po każdych wyborach mamy obowiązek przedstawić prezydentowi, marszałkom Sejmu i Senatu nasze propozycje, sugestie co do zmian w prawie wyborczym. Chcemy to zrobić, zrobimy to niewątpliwie, to będzie jednym z punktów naszego apelu.
Odejdźmy na moment od wyborów samorządowych do wyborów europarlamentarnych. One co prawda dopiero wiosną przyszłego roku, ale dziś, najprawdopodobniej dziś poznamy decyzję prezydenta Andrzeja Dudy. No, chyba nie będzie wielkim zaskoczeniem, jeśli zawetuje on zmiany w ordynacji do Europarlamentu, takie sygnały z Pałacu Prezydenckiego płyną. To pana zdaniem będzie dobra decyzja?
Uważam, że dobra decyzja to będzie, ponieważ wybory... Znaczy i te wybory do Europarlamentu, ten system, który obecnie funkcjonuje, nie jest najlepszy. Ten zaproponowany przez projektodawcę również nie będzie najlepszy, będzie jednak chyba gorszy, byłby gorszy chyba, jeżeli pan prezydent go nie zawetuje, to byłby gorszy, jako że przepisy Kodeksu wyborczego i prawa unijnego mówią o wyborach proporcjonalnych. Natomiast zmiany wprowadzone przez ustawodawcę jednak zmierzają w kierunku wyborów większościowych. Tutaj różne były przedstawiane opinie przez Biuro Legislacyjne Senatu, tam była uważam, że bardzo dobra opinia, z której wynikało, że próg wyborczy, który powinien być nie większy niż 5%, tak to wynika z przepisów unijnych i tak to jest w większości krajów unijnych, on by skoczył nagle do kilkunastu procent, niemalże do dwudziestu, co by uderzało w małe partie, ale przede wszystkim by zaburzało, podważałoby zasadę proporcjonalności, która musi być zachowana.
Z drugiej strony te przepisy, które teraz obowiązują z tymi wędrującymi mandatami, nie są specjalnie zrozumiałe dla części wyborców. W związku z tym jakaś zmiana by się przydała. W którą stronę iść? Część partii politycznych mówi: powinna być lista krajowa, niech Polska będzie jednym wielkim okręgiem, inni mówią: może po prostu kilka wielkich regionów, w których będą wybierani europosłowie.
Myślę, że jedno i drugie rozwiązanie zbliżałoby się do tej zasady proporcjonalności, bo, oczywiście, jeden wielki okręg gwarantuje stuprocentową proporcjonalność. Ewentualnie podział kraju na kilka takich subokręgów, pięć, sześć subokręgów, w każdym z tych subokręgów będzie około dziesięciu mandatów, co by też tutaj przybliżało nas do proporcjonalności. A teraz rzeczywiście to, co pan redaktor mówi, ten głos wędrujący on może przemieszczać się, zupełnie być oderwany od woli wyborców.
Od woli wyborców, otóż to.
Tak że to jest właśnie to niebezpieczeństwo.
Wojciech Hermeliński, przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, był gościem Sygnałów Dnia i radiowej Jedynki. Dziękuję bardzo serdecznie.
Dziękuję również.
JM
