Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan prof. Rafał Chwedoruk. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Rafał Chwedoruk: Dzień dobry.
Panie profesorze, czy spodziewa się pan rewolucji, a może nie rewolucji, ale jakichś bardzo dużych zmian na polskiej scenie politycznej po wyborach samorządowych?
Raczej nie, zwłaszcza jeśli chodzi o główne podmioty. Pamiętajmy, że wybory samorządowe są nieporównywalne, jeśli chodzi o interpretację wyników, z elekcjami do Parlamentu Europejskiego, do Sejmu i tak dalej, dlatego że są w istocie konfederacją elekcji o bardzo różnym charakterze. I co tu dużo mówić, każde ugrupowanie może swoją własną porażkę bądź zwycięstwo przedstawiać opinii publicznej w dowolny sposób. Zauważmy, że sytuacja, w której porównujemy obecne sondaże z rezultatami ostatnich wyborów sejmowych, bo to wybory sejmowe reżyserują krajową politykę, oznaczają niewielkie zmiany. Jedyną strukturalną zmianą jest nieco wyższe poparcie dla Prawa i Sprawiedliwości obecnie, aniżeli było to w ostatnich wyborach, kilkuprocentowe, gdyby szukać różnicy.
A poparcie dla Polskiego Stronnictwa Ludowego? Bo zdaje się, że to są kluczowe wybory akurat dla tej partii.
Tak, oczywiście, wybory samorządowe największą rolę odegrają dla PSL-u ze względu na dość silne zakorzenienie lokalne tej partii i zdecydowaną przewagę jej rezultatów samorządowych nad wynikami w jakichkolwiek innych elekcjach. Może też dla Ruchu Kukiza może to być dosyć istotne. Natomiast ludowcy tak naprawdę od wielu lat mają wyniki jednocyfrowe i oscylują wokół bariery 5%, jeśli chodzi o sondaże dotyczące wyborów ogólnopolskich. To się nie zmienia, natomiast jeśli w tych wyborach Polskie Stronnictwo Ludowe utraciłoby władzę, którą sprawuje w koalicjach najczęściej z Platformą Obywatelską w większości sejmików, można się spodziewać poważnych przetasowań wewnętrznych w tej partii.
A gdyby utraciło władzę chociażby w województwie świętokrzyskim, takim mateczniku swoim, bardzo ważnym punkcie na takiej politycznej mapie poparcia dla Polskiego Stronnictwa Ludowego?
Oczywiście, byłoby to wydarzenie symboliczne, natomiast myślę, że tutaj raczej rezultaty en block, to w wielu sejmikach PSL dalej będzie w stanie współrządzić. Być może taka sytuacja rekompensowałaby symboliczną utratę świętokrzyskiego, jednego z tych województw, gdzie Prawo i Sprawiedliwość może bez pewności, ale w ogóle może myśleć o perspektywach samodzielnej władzy w sejmiku. Bardzo ważne dla ludowców będą też rezultaty w sąsiednim województwie lubelskim, też symbolicznym niemal dla tego, co się dzieje na polskiej wsi, jednym z najbardziej jakby agrarnych województw w Polsce. I paradoks PSL-u polega na tym, że partia ta ma za sobą osiem lat współrządzenia z Platformą, w efekcie czego istotna część elit tej partii w naturalny sposób orientuje się na największą siłę opozycji, natomiast elektorat ludowców niewiele różni się, jeśli przyjrzymy się jego (...) PiS-u...
Od wyborców Prawa i Sprawiedliwości?
Od PiS-u głównie różnice o charakterze, bym powiedział, historycznym odróżniają ich, a one istnieją w polskiej polityce, ale nie są już tak ważne jak były jeszcze kilka lat temu.
Ja zaczęłam od pytania od zmiany, być może nawet takiej bardzo głębokiej zmiany na polskiej scenie politycznej po wyborach samorządowych, dlatego że zastanawiam się, czy utrata znacznej części władzy, tak to nazwijmy, bo trudno w wyborach samorządowych mówić o... inaczej, przez Polskie Stronnictwo Ludowe, może doprowadzić do tego, że będą... polska scena polityczna zacznie po tych wyborach zmierzać w kierunku takich dwóch silnych bloków i te siły, chociażby jak PSL, który do tej pory zawsze był odrębnym bytem politycznym, po prostu zostanie w naturalny sposób wchłonięty przez Koalicję Obywatelską.
Myślę, że nie będzie to aż tak proste. By tak się stało, musiałaby temu też na przykład sprzyjać ordynacja wyborcza, a tak nie do końca w Polsce jest. Niedawne wybory w Szwecji pokazały, że ten mechanizm często musi być silnie zakorzeniony historycznie. W Szwecji akurat mamy bardzo silnie spluralizowany system, ale tradycyjnie patrzę na tamtą politykę w kategoriach dwublokowych – socjaldemokratów i bloku mieszczańskiego. Polacy są mimo wszystko podzieleni na więcej orientacji, choć orientacja nazwijmy ją socjalno-konserwatywna reprezentowana przez PiS oraz liberalna związana głównie z Platformą, zajmuje większość miejsca. Myślę, że ten proces nie będzie prosty do zakorzenienia nawet gdyby tak się stało, jeśli polityka bardzo by przyspieszyła po wyborach samorządowych w Polsce, dlatego że coraz większą rolę w polskich wyborach będzie odgrywało najmłodsze pokolenie, które socjalizowało się już w pełni po 89 roku i które myśli o świecie w sposób zupełnie inny niż starsi, dużo bardziej doraźny i tymczasowy. I można odnieść wrażenie, że nie do końca się odnajduje w podziale na Platformę i PiS. W stronę PiS-u w naturalny sposób może przyciągać młodych ludzi taka chęć zmiany, pewnego sprzeciwu, w stronę Platformy bardzo, bardzo rynkowe poglądy na gospodarkę prezentowane przez ludzi wychowanych już po 89 roku. Stąd eksplozje w pojedynczych wyborach dobrych wyników czy to Ruchu Kukiza, czy kiedyś Palikota, czy po drodze w wyborach do Parlamentu Europejskiego Janusza Korwin-Mikkego. Więc jeśli, powiedziałbym, nie doszłoby do jakiegoś nieformalnego konsensu między PiS-em a Platformą, żeby podzielić się polską polityką, to nie wydaje mi się, żeby ten proces był tak prosty. I jeszcze gdzieś tam w tle jest SLD, które ma dość stabilne poparcie.
No właśnie, o SLD i o zapowiedzi, no bo trudno mówić tutaj o jakimś bycie, ale są zapowiedzi powołania do życia po wyborach samorządowych nowego ugrupowania, Robert Biedroń z takimi zapowiedziami dość mocno występuje. Jest jeszcze miejsce na polskiej scenie politycznej na chociażby Roberta Biedronia? Czy Robert Biedroń zaistnieje tylko po to, żeby za chwilę dołączył do niego Sojusz Lewicy Demokratycznej?
Miejsce w polityce jest dla każdego, tylko czasami trzeba kogoś wypchnąć z pędzącego pociągu polityki. śmiech
To jednak nie dla każdego.
Więc gdyby Robert Biedroń miał na serio wejść do polityki, gdyby jego inicjatywa wzorowana na mniej czy bardziej udanym eksperymencie...
A pan tych zapowiedzi nie traktuje serio?
Patrząc na pokolenie...
No bo liderzy Koalicji Obywatelskiej zareagowali tak, jakby jednak traktowali na serio?
Nie no, oczywiście, w polityce trzeba zachować czujność. Sytuacja Platformy obliguje ją do tego, że pierwsze, nad czym musi się koncentrować, to jednak przeciwdziałanie poważnej konkurencji adresowanej do liberalnego elektoratu. Otóż we Francji Macron wszedł do polityki, po pierwsze rozbijając swoją własną partię, partię socjalistyczną, jedną z najważniejszych we francuskiej polityce od początku lat siedemdziesiątych, ale także przechwytując olbrzymią część liberalnie zorientowanego w gospodarce elektoratu bloku prawicowego i gaullistów, i liberałów. Robert Biedroń w żaden sposób nie naruszy stanu posiadania Prawa i Sprawiedliwości, tu myślę, że będą jednak rodzaju bariery kulturowe, ponieważ obecny jeszcze prezydent Słupska większość swojej aktywności politycznej w olbrzymim stopniu koncentrował na prawach mniejszości obyczajowych, więc trudno tu znaleźć prostą korelację z elektoratem PiS-u. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że tym, który musiałby zrobić miejsce dla Roberta Biedronia, byłaby Platforma Obywatelska, a rozbicie jej elektoratu oznaczałoby rzeczywiście wstrząsy tektoniczne w polskiej polityce i niemal pewne zwycięstwo Prawa i Sprawiedliwości z samodzielną większością w kolejnych wyborach...
Rozumiem, że Prawo i Sprawiedliwość powinna teraz dmuchać i chuchać na Biedronia, tak?
No, można... śmiech
I wspierać go jak tylko może.
No tak, chociaż jak sądzę, olbrzymia część elektoratu prawicy mogłaby patrzeć na to jednak z powątpiewaniem, [śmiech] uznając, że stary przeciwnik i choć bardzo odległy ideowo, to jednak w wielu aspektach o podobnych korzeniach, w postaci Platformy Obywatelskiej, jest łatwiejszy do akceptacji nawet w roli przeciwnika politycznego. Więc jak sądzę, Robert Biedroń będzie jedną z inicjatyw typowych dla pokolenia czterdziestolatków. Tak było trochę z Januszem Palikotem i tymi bardziej, którzy wokół niego, on był ze starszego pokolenia. Tak było z Ryszardem Petru.
Pan nie dostrzega potencjału w tym przedsięwzięciu.
Znaczy dostrzegam potencjał, ale ograniczony, to znaczy taki, który mógłby pozwolić dotrzeć do wyborców, którzy funkcjonowali w trójkącie Platforma Obywatelska, .Nowoczesna, Partia Razem, to znaczy elektoratu bardzo liberalnego i w podejściu do gospodarki, i w podejściu do kwestii kulturowych, mieszkającego głównie w wielkich miastach. Nie jest to elektorat liczny, ale on z reguły stawia się przy urnach. Tyle tylko, że to jest pewna nisza. Casus .Nowoczesnej wydawałoby się bardzo profesjonalnie przygotowywanej, przynajmniej na wstępnym etapie partii, to pokazuje.
O .Nowoczesnej to jeszcze za chwilę porozmawiamy, zadam pytanie dotyczące przyszłości tej formacji. Ale to jest też tak z tym Robertem Biedroniem, że on mniej więcej rok temu, nawet niecały rok temu, był bardzo silnie lansowany w części mediów, tych mediów, które sprzyjają bardzo mocno dzisiejszej opozycji, był przedstawiany niemalże jak zbawca, taki polityk, który zamiast Donalda Tuska może się pojawić i wygrać chociażby wybory prezydenckie, pewnie jakby w wyborach prezydenckich najbliższych. Taki PR w tych mediach miał ogromny. To się w tej chwili skończyło. Rozumiem, że wtedy, kiedy pojawił się jako rzeczywiście byt samodzielny, ktoś, kto chce budować coś swojego, a nie chce się włączyć w ten główny nurt opozycyjny. No ale pytanie, czy na tamtym kapitale, który jednak został zbudowany, Robert Biedroń, jeżeli będzie dobrze zorganizowany, jeżeli będzie miał wsparcie strukturalne jakichś innych organizacji, nie może jednak powalczyć z Platformą Obywatelską. Ja w tej chwili nie mówię, żeby zrównać się z Platformą Obywatelską, ale jednak zabrać jej dość sporo wyborców. Nawiązując tutaj nawet do tego, co powiedział pan o dzisiejszym prezydencie Francji.
Mam mimo wszystko wrażenie, że dla Platformy Obywatelskiej większym problemem może być perspektywa powrotu Donalda Tuska. Kierownictwo tej partii wyrasta z nurtu, który krytycznie oceniał przywództwo Donalda Tuska w końcowej jego fazie. Niezbyt widać podmioty o charakterze ogólnokrajowym, które miałyby realne znaczenie, realne struktury i poparcie, i które mogłyby doszlusować do Roberta Biedronia. Jeśli chodzi o SLD, no to ta partia ma za sobą doświadczenie choćby tak zwanej Lewicy i Demokratów jeszcze w poprzedniej dekadzie i ostatnio Zjednoczonej Lewicy, gdzie faktyczne kierownictwo nad kampaniami wyborczymi często wiele ważnych miejsc na listach wyborczych oddawano kompletnie wirtualnym bytom politycznym istniejącym głównie w niektórych sprzyjających im mediach, a pozbawionych jakichkolwiek struktur. Zakończyło się to dwukrotnie porażkami, a w drugim wypadku wręcz katastrofą. Więc nie wydaje mi się, żeby SLD po prostu oddało pełne kierownictwo Robertowi Biedroniowi. .Nowoczesna już jest jakby, myślę, nierozerwalnie związana z...
No właśnie, o .Nowoczesną chciałam zapytać. Czy taka partia jak .Nowoczesna, oddzielna .Nowoczesna od Koalicji Obywatelskiej czy może raczej od Platformy Obywatelskiej, to jeszcze istnieje czy już nie istnieje?
Nie, nie ma miejsca w polityce na dwie niemal takie same partie. Różnice między Platformą a .Nowoczesną były ilościowe, bardzo trudne do zniuansowania. Kogoż z wyborców na dobrą sprawę obchodzi, czy ktoś ma kontakty z Europejską Partią Ludową, czy z międzynarodówką liberalną? I któraś z nich musiała wygrać. .Nowoczesna miała wówczas swoje pięć minut...
Dzisiaj Katarzyna Lubnauer na antenie właśnie radiowej Jedynki mówiła o tym, że .Nowoczesna to jest taki element uwiarygadniający Koalicję Obywatelską dla tych, którzy nie chcieli głosować na Platformę Obywatelską, bo byli zawiedzeni jakąś częścią ich rządów, no ale wiedzą teraz ci wyborcy, że jest .Nowoczesna, która będzie pilnować, żeby jednak te wszystkie postulaty, których Platforma nie zrealizowała w tych dwóch kadencjach, były zrealizowane teraz. Co pan na to?
No, bardzo optymistyczna dla tej partii diagnoza. Być może prawdziwa, a z drugiej zaś strony Platforma jest platformą ratującą kariery polityczne kilku czy kilkunastu posłów .Nowoczesnej, tych, którzy zdążyli doszlusować do koalicji z Platformą. W istocie było tak, że do .Nowoczesnej z Platformy uciekł elektorat wydawałoby się najwierniejszy, najbardziej liberalny, najwierniejszy względem Platformy Obywatelskiej, było pewnego rodzaju kuriozum, które skądinąd było jednym z najważniejszych elementów ostatnich wyborów w Polsce. Następuje naturalny powrót. Platforma zresztą już ma notowania na poziomie ostatnich wyborów. Więc w tym sensie powiedziałbym, że diagnoza liderki tej partii jest dosyć optymistyczna. Warto zauważyć pewien paradoks, jaki towarzyszy końcowi samodzielnego bytu .Nowoczesnej, to znaczy najpierw ci, którzy byli oponentami wewnątrz partii, zarzucali Ryszardowi Petru, że zbyt ochoczo zawiera koalicję z Platformą, a ostatnio ten zarzut odwrotnie słyszymy ze strony Ryszarda Petru wobec tych, którzy go obalili, co pokazuje najdobitniej, że inaczej niż w prywatnych korporacjach, inaczej niż w dzisiejszym świecie reklamy, marketingu i tak dalej, partia polityczna nie jest projektem, który za chwilę się zwinie. Jest czymś, co trzeba budować mozolnie przez całe lata.
Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo.
Pan prof. Rafał Chwedoruk, politolog, był gościem Sygnałów Dnia.
JM
