Piotr Gociek: Profesor Waldemar Paruch, Centrum Analiz Strategicznych, jest gościem Sygnałów Dnia i radiowej Jedynki. Witam, panie profesorze.
Prof. Waldemar Paruch: Dzień dobry, witam państwa.
Udało się Prawu i Sprawiedliwości skrócić linię frontu? Pamiętam, jak pół roku temu mówił pan tu, w Sygnałach Dnia, że rząd powinien skupić się na tym, żeby zamykać te bitwy, które już zostały... te odcinki frontu, które wcześniej zostały otwarte i nie otwierać nowych. I tak się przysłuchiwałem w sobotę wystąpieniu premiera Morawieckiego na konferencji „Praca dla Polski” i zastanawiałem się, czy to, co on mówił właśnie o tym, że już wypełniliśmy nasze zobowiązania, teraz czas, żeby Polacy mogli spokojnie żyć, to jest właśnie sygnał owego zamknięcia frontów?
Wnikliwie i dobrze pan redaktor to zaobserwował. To jest ta sama linia programowa. Po wyborach, oczywiście, samorządowych należy przegrupować siły i środki, jak to się mawia w politologii, ale ten cel strategiczny, czyli postawienie na stabilizację, na to, żeby sprostać oczekiwaniom społecznym, one są bardzo wyraźnie widoczne. Polacy chcą bardzo dużo spokoju i to podstawowe grupy społeczne niezależnie od tego, czy mieszkają w wielkich miastach, czy w środowiskach wiejskich, są tak optymistycznie nastawieni do rzeczywistości, do możliwości własnej konsumpcji i rozwoju oraz życia codziennego, że warto na te zapotrzebowanie odpowiedzieć. I to jest moim zdaniem dzisiaj cel priorytetowy tej władzy, która zamknęła pierwszy etap swojego rządzenia. Te pierwsze dwa lata one były kluczowe, bo należało wtedy uruchomić te reformy, które były obiecane w kampanii wyborczej 2015 roku, a dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość musi się poważnie zastanowić, co obiecać Polakom w wyborach parlamentarnych w 2019 roku.
Ale to znaczy, że teraz rząd Mateusza Morawieckiego będzie rządem ciepłej wody w kranie i będzie mówił Polakom: wszystko jest dobrze, konsumujcie, nie przejmujcie się polityką?
Nie, panie redaktorze, to nie w ten sposób, bo należy dokonywać zmian. Prawo i Sprawiedliwość jest partią, która jest zdecydowaną partią zmiany. Byłoby to zaprzeczenie w ogóle istoty tej partii. Natomiast czym innym jest ogłaszanie wielkich zmian, priorytetowych zmian, które zasadniczo przekształcają życie każdego z nas, a czym innym jest wprowadzenie zmian rozłożonych w czasie i zmian raczej niewielkich. Nie będzie w najbliższych miesiącach jakichś istotnych zmian systemowych, bo one na tym etapie nie są potrzebne.
Ale do tanga trzeba dwojga. Rząd może chcieć spokoju, konsumenci, wyborcy, Polacy mogą chcieć spokoju, ale nie wszystko od jednej strony zależy, no bo mamy cały czas niezakończoną sprawę skargi Komisji Europejskiej do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i jest jeszcze parę innych powodów, z których polski rząd jest pod ostrzałem. Zresztą myślę, że też w szeregach części wyborców, być może tych bardziej radykalnie nastawionych, też trochę chaosu się wdarło, no bo jest problem. Był spór o ustawę o IPN-ie, były w związku z tym straty na arenie międzynarodowej. Teraz znowu kłótnia o to, czy warto było czy nie warto cofnąć się w sprawie reformy Sądu Najwyższego. Zatem rząd może chcieć spokoju, ale to, że spokój nastąpi, wcale nie jest takie oczywiste.
Realizacja tej linii programowej będzie bardzo trudna, ponieważ opozycja z kolei ta lewicowo–liberalna postawiła na mocną konfrontację ideologiczno–polityczną. To widać było w wyborach samorządowych, kiedy nie złożono żadnej sensownej oferty wyborczej, natomiast podniesiono spór na poziom wysokich emocji motywowanych politycznie, bo to wyraźnie widoczne, jeszcze wzmocnione poprzez określone środki propagandowe, po jakie sięgnęła opozycja. Proszę zwrócić uwagę, wszelkie granice w debacie publicznej wydają się być już przekroczone, jeśli chodzi o słowa, jakie są używane, określenia, jakimi jest obdarzany rząd i cały obóz Zjednoczonej Prawicy, i mało prawdopodobne jest, żeby opozycja zrezygnowała.
Natomiast to, co pan redaktor wspomniał, te inspiracje w sporze unijno–polskim, tak to nazwijmy, wychodzą z Polski. To nie jest tak, że Unia Europejska broni jakiejkolwiek naruszonej praworządności w Polsce. To jest po prostu nieprawda, o czym doskonale wiedzą w Brukseli. I tu się wydaje, że do maja 2019 roku do wyborów europejskich trudno spodziewać się uczciwego kompromisu z władzami unijnymi, ponieważ tam jest ten silny imperatyw polityczny. My wiemy, że Unię Europejską czeka przebudowa, że zmieni się układ polityczny w Parlamencie Europejskim i dwaj główni gracze w Unii Europejskiej – przede wszystkim Berlin i Paryż – mają fundamentalne problemy. Widzimy te problemy zwłaszcza na ulicach Paryża, ale także są one widoczne w Berlinie, bo proszę pamiętać, że zmieniła się polityka amerykańska wobec Unii Europejskiej. G20 też to pokazało. Dla Donalda Trumpa partnerem nie jest Unia Europejska. Donald Trump rozgrywa swoją politykę w relacjach wobec tak zwanych mocarstw regionalnych – z jednej strony Rosja, z drugiej strony Chiny.
To zabrzmi trochę może nieładnie, ale to w takim razie Donald Trump robi to samo, co chce robić Władimir Putin, który też stara się jak może nie rozmawiać z Unią Europejską, tylko wyrywać z niej pojedyncze cegły, rozmawiać osobno z Polską o embargu dla polskiego mięsa, rozmawiać osobno z Węgrami o sprawach energetycznych. No to wtedy jak tak się dzieje, to my wewnątrz Unii alarmujemy, że Putin rozbija jedność Unii Europejskiej, a jak Donald Trump tak robi, to jest już dobrze? Nie powinniśmy alarmować?
Ma pan redaktor rację, tylko czemu ta polityka służy? Rosja w ogóle prowadziła od dawien dawna, zwłaszcza za rządów prezydenckich Władimira Putina, taką politykę, politykę odniesienia się do poszczególnych państw. Ale Rosja w odróżnieniu od Stanów Zjednoczonych nie ma tak silnego lobby w instytucjach wspólnotowych. Pamiętam taki raport, w którym pokazywano, jacy politycy są poddani wyraźnie wpływom rosyjskim. Rosja tutaj przez instytucje europejskie bardzo dobrze realizuje swoje interesy w odniesieniu do wspólnoty europejskiej.
Ale proszę także pamiętać, że strategicznym partnerem dla Rosji są Niemcy. To pokazuje inwestycja Nord Stream 2, a Unia Europejska jest bytem, środkiem politycznym, jak to się w politologii mawia, podporządkowanej polityce niemieckiej. Bardzo często Niemcy poprzez Unię Europejską realizują swoją rację stanu i wyraźnie widać tę współpracę niemiecko–rosyjską.
Natomiast Stany Zjednoczone są w roli w pewnym sensie defensywnej, muszą bronić swojego statusu międzynarodowego tegoż hegemona ładu międzynarodowego, i Donald Trump, żeby móc to zrealizować, musi zapewnić sobie zwycięstwo w następnych wyborach. Żeby to zrobić, jest skazany na określoną politykę zagraniczną, ponieważ Stany Zjednoczone muszą zdjąć ten olbrzymi deficyt w handlu międzynarodowym, zwłaszcza z Niemcami. Jeśli tego nie zrobią, Trump będzie miał kłopoty w utrzymaniu poziomu rozwoju gospodarczego, jaki osiągnął po pierwszych dwóch latach.
I czytam badania, z których wynika, że 48% Niemców uważa Donalda Trumpa za zagrożenie dla pokoju na świecie. A przypominam sobie, że od zawsze celem polityki na przykład sowieckiej było wbicie klina między Niemcy Zachodnie a Stany Zjednoczone. To miał być ten klucz do osłabienia i podporządkowania sobie w jakiś sposób Europy Zachodniej. To wychodzi na to, że Donald Trump niechcący pomaga temu rosyjskiemu scenariuszowi się realizować.
I tak, i nie. Rosja od zawsze taką politykę prowadziła, bo ona odziedziczyła tę politykę po Związku Radzieckim. Proszę sobie przypomnieć politykę radziecką wobec Niemiec w roku 1968, początek lat 80...
No to to właśnie miałem na myśli, tak, lata 60, 70, 80...
...kanclerstwo Helmuta Schmidta, wyraźnie usiłowano rozgrywać pacyfistyczny układ polityczny, jaki jest w Republice Federalnej Niemiec, dzisiaj jeszcze wzmocniony przez ruch Zielonych, którzy też formułują pewne oczekiwania wobec państwa niemieckiego, które dekomponują ład gospodarczy w Niemczech. Przypomnę owo hasło, które jest realizowane zamykania elektrowni atomowych i przestawiania się na odnawialne źródła energii, które powodują, o czym nie mówiono ostatnio, że jak Niemcy przyjechały na konferencję klimatyczną do Katowic, to w odróżnieniu od konferencji poprzedniej teraz Niemcy nie chcą nowego paktu klimatycznego, ponieważ sami nie wypełnili tego, tych parametrów, które wymuszono poprzednio. To pokazuje...
No i Angela Merkel wprost mówiła o tym, że nie ma jeszcze co zamykać tych elektrowni węglowych, że trzeba jeszcze trochę dłużej pozwolić na wydobywanie węgla brunatnego i tak dalej.
Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jedną sytuację. Proszę sobie przypomnieć kilkanaście dni temu słynną wypowiedź Emmanuela Macrona odnośnie tego, że Unia Europejska powinna tworzyć armię europejską, żeby się zabezpieczać przeciwko trzem przeciwnikom. Tam ich wymienił. Przypomnę: Federacja Rosyjska, Chiny i Stany Zjednoczone Ameryki. Proszę zwrócić uwagę, gdzie dzisiaj się znajduje Emmanuel Macron – ma problem bardzo istotny wewnętrzny. To pokazuje, na ile w polityce europejskiej ta agresywność swoista wobec Stanów Zjednoczonych wynika często z kłopotów wewnętrznych.
Wróćmy do spraw wewnętrznych Polski. „Po trzech latach budowania domu (cytuję raz jeszcze wystąpienie premiera Morawieckiego z minionej soboty), który nazywa się Polska, jest czas na bezpieczny rozwój i stabilność. Wypełniliśmy nasze zobowiązania wyborcze”. A Fakt dzisiaj na drugiej stronie wytyka te niespełnione – co dzieje się z programem Mama+, że kolejki do lekarzy specjalistów, że frankowicze na lodzie, że zapomniana reforma dla niepełnosprawnych. Więc nie dla wszystkich to jest tak oczywiste jak dla premiera Morawieckiego.
Fakt standardowo manipuluje informacjami i tworzy przestrzeń medialną, przestrzeń debaty publicznej opartej na fałszywych założeniach, bo przypomnę te obietnice wyborcze Prawa i Sprawiedliwości, one były jasne, było ich cztery: dotyczyły wieku szkolnego, dotyczyły leków dla seniorów powyżej 75 roku życia, dotyczyły obniżenia wieku emerytalnego, wyboru wieku emerytalnego, bo tak należałoby powiedzieć, i dotyczyły programu 500+. To są te cztery obietnice. Z programu jeszcze Prawa i Sprawiedliwości wynikały dwa działania zmiany: wymiaru sprawiedliwości, co jest realizowane bardzo trudno i z wielkim kłopotem, oraz reformę szkolnictwa. Innego kontraktu Prawo i Sprawiedliwość w wybory 2015 roku nie zawierała. To, co czym pisze dziennik Fakt, są to zmiany, które wynikały w procesie rządzenia. Prawo i Sprawiedliwość konsekwentnie reformuje poszczególne segmenty życia społecznego. Nie robi tego w sposób rewolucyjny, chciałbym zauważyć.
A przeprowadzenie takich sondaży, jak ten, który z kolei dziś w Super Expressie znalazłem, ale też przypominam sobie, jak to Gazeta Wyborcza takie badania też zamawiała, to jest próba mierzenia sympatii Polaków politycznych czy też jakiejś manipulacji? Bo mamy tutaj taki oto sondaż: „Gdyby w wyborach startowała zjednoczona opozycja (tylko jeszcze pan pozwoli, że spraw..., tak) do Sejmu, to wtedy 50% na zjednoczoną opozycję, a 38% na Prawo i Sprawiedliwość”. Stąd tytuł: „Zjednoczona opozycja pokona Kaczyńskiego”.
Co to jest zjednoczona opozycja? Jest to pytanie respondenta o byt nieistniejący. Równie dobrze można byłoby zapytać o stowarzyszenie krasnoludków, czy wygrałoby wybory, pewnie by wygrało w takim to badaniu. Natomiast nim zjednoczona opozycja powstanie, chciałbym o jednej rzeczy powiedzieć. Jak prowadzi się badania odnośnie poparcia dla Koalicji Obywatelskiej i odrębnie się pyta o poparcie dla Platformy i Nowoczesnej, bo to dwa główne ugrupowania, to jak sumujemy poparcie dla Platformy i Nowoczesnej, ono jest większe niż poparcie dla Koalicji Obywatelskiej. To sumowanie liderów, matematyczne sumowanie partii wcale nie oznacza sumowania wyborców. To tak po prostu nie działa nigdzie. To byłby fundamentalny błąd metodologiczny, gdyby faktycznie to były realne badania, które by przeprowadzono.
No ale jest wielkie prawdopodobieństwo, że w eurowyborach najpierw, a później w wyborach do Sejmu będzie jakaś, jak to mówi Ryszard Petru, może mozaikowa koalicja, inni mówią: po prostu Koalicja Obywatelska poszerzona o nowych partnerów. To jest czarny sen dla Prawa i Sprawiedliwości czy może okazja do tego, żeby jeszcze bardziej spolaryzować scenę polityczną i powiedzieć, że teraz to już wszyscy stoją tam, gdzie stało ZOMO?
Taka koalicja, jaką pan tu przytoczył, jest wysoce prawdopodobna w wyborach europejskich, bo proszę pamiętać, że po wyborach europejskich to, gdzie się lokują poszczególni europosłowie, to jest sprawa kompletnie drugorzędna. Tylko proszę również pamiętać o jednej rzeczy – wybory europejskie ostatnie rozstrzygnęły się na poziomie poparcia wyraźnie poniżej 30%. My dzisiaj nie wiemy, jest to pewną zagadką...
Mówi pan o frekwencji, tak?
Nie, o wynikach...
A, mówimy o poparciu dla główny partii, tak, tak.
...tak, liderów, oczywiście. Proszę pamiętać, że jest pewnego rodzaju racjonalność w wyborach europejskich. Te partie, które wystawiają własną listę i przekroczą 5%, mogą zdobyć mandaty, mając poparcie dla konkretnego kandydata na poziomie dwudziestu paru tysięcy. W przypadku wielkiej listy zjednoczonej opozycji, kiedy mamy 12 jedyne... bo mamy 12 okręgów wyborczych, żeby politycy chociażby PSL-u uzyskali mandat, no to muszą uzyskać poparcie wyborcze na poziomie stu tysięcy, a nawet i więcej, co wydaje się rzeczą nieosiągalną. Tutaj opowiadanie o tym, że może powstać jedna wielka lista, grozi dla małych partnerów w tej liście takim zagrożeniem, że nie zdobędą żadnych mandatów.
O czym mówił profesor Waldemar Paruch, Centrum Analiz Strategicznych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, gość Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, do widzenia.
JM
