Katarzyna Gójska: Pan profesor Zdzisław Krasnodębski, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości, socjolog, jest gościem Sygnałów Dnia. Witam bardzo serdecznie.
Prof. Zdzisław Krasnodębski: Dzień dobry.
Panie profesorze, najpierw z tej wiedzy socjologicznej pana chciałabym skorzystać i zapytać, jak pan właśnie jako socjolog patrzy na to, co dzieje się w tej chwili na stronie opozycyjnej polskiej sceny politycznej?
Rozumiem, że chodzi o to pani redaktor, że się podzieliła, nie otworzyła jednej wielkiej koalicji. No, w jakimś sensie...
Właśnie, i to jeszcze podzieliła chyba w takim spektaklu też, który miał być spektaklem jednoczącym, a w gruncie rzeczy okazał się...
No właśnie, miał się jednoczyć.
...dzielącym, i to dość mocno.
No ale to w jakimś sensie jest naturalne, ja to uważam, że to jest powrót do normalności, ponieważ ta wielka, zjednoczona Koalicja Europejska no to rzeczywiście jakieś kuriozalne zjawisko, że bez względu na orientację polityczną się wszyscy połączyli po to, żeby zwalczyć jedną, zbyt silną dla opozycji, zbyt merytoryczną i dobrze rządzącą partię, jaką jest Prawo i Sprawiedliwość. No, może to jest w tym sensie lepiej, więc...
A polska scena polityczna staje się dzięki temu bardziej czytelna pana zdaniem?
No, przynajmniej jest tak, że wyraźnie będzie jeden blok bardziej lewicowy, drugi mniej lewicowy, więc myślę, że wybory będą mogli wybrać w sposób bardziej świadomy. W wyborach europejskich mogli głosować w swoim przekonaniu powiedzmy na przykład na PSL, który jeszcze uchodził za partię kiedyś w miarę konserwatywną, a na końcu wybierali byłych premierów z rządów pokomunistycznych. Więc...
Ale teraz mówią, że to był błąd...
No właśnie.
...że zmieniają taktykę, że powracają do korzeni.
No to cieszmy się też, że opozycja uznała swój błąd. Oczywiście, z punktu widzenia Prawa i Sprawiedliwości to, jak wiadomo, wszystkie badania demoskopijne to pokazują...
Właśnie, lepiej czy gorzej?
...że to lepiej. Ale myślę chociaż z punktu widzenia Polaków jest lepiej, mają jaśniejszy wybór. Natomiast pewnie z punktu widzenia polityka, który pretendował do miana lidera opozycji, czyli Grzegorza Schetyny, no to zdaje się, że to jest kolejna porażka tego polityka.
No właśnie, Grzegorz... przepraszam, nie Grzegorz Schetyna, ale Włodzimierz Czarzasty o Grzegorzu Schetynie mówił, że przecież był liderem opozycji, bo był liderem największej partii, która tworzyła Koalicję Europejską, i tym liderem mógł pozostać, ale z kolei przyszły zdaje się koalicjant Włodzimierza Czarzastego, czyli pan Adrian Zandberg z partii Razem, twierdzi, że prawdziwym celem działania Grzegorza Schetyny jest wyeliminowanie opozycji, czyli chce być Platforma...
Czyli opozycji, wyeliminowanie opozycji z opozycji.
Z parlamentu przede wszystkim.
Tak.
I to Platforma ma być tą główną siłą i dzięki temu pan Grzegorz Schetyna ma utrzymać pozycję lidera Platformy Obywatelskiej. Pan myśli, że to jest... rzeczywiście to może być celem działania Platformy Obywatelskiej?
No nie, myślę, że to raczej walka o przetrwanie w tej chwili. Przypomina to najgorsze czasy, pamiętam kiedyś prawica była tak podzielona, lata dziewięćdziesiąte, i wtedy, jak wiemy... wiemy, jak wtedy kończyło się to politycznie. Ja myślę, że to jest jednak początek bardzo głębokiego kryzysu po tych przegranych wyborach europejskich, brak...
A może początek takiego bardzo głębokiego przeformowania polskiej sceny politycznej po tej części opozycyjnej?
No może, ale gdybyśmy spytali, jaką partią jest Platforma Obywatelska dzisiaj...
Dzisiaj zadałam to pytanie Włodzimierzowi Czarzastemu i on powiedział, że nie wie.
No właśnie. A jaką partią jest partia, której przewodzi pan Włodzimierz Czarzasty, też wiemy?
No, on mówi, że lewicową.
Że lewicową. No właśnie, jakoś tam jest lewicowa. Jeszcze nowa, stara lewica, prastara lewica, supernowa lewica...
No ale to już są kategorie, o których mówi Polskie Stronnictwo Ludowe...
...marksizująca, niemarksizująca, eksperymentująca... tak.
Panie profesorze, powracamy... Albo inaczej: teraz przechodzimy na grunt Unii Europejskiej, instytucji Unii Europejskiej. Nowa pani przewodnicząca Komisji Europejskiej, pani Ursula von der Leyen mówi tak: uważam, że należy dobrze słuchać argumentów na przykład ze strony polskiej, ważne jest, by debata stała się bardziej rzeczowa, że najpierw trzeba rozmawiać, szukać dialogu, a potem dopiero ewentualnie zwracać się do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Mówi, że nie jest zwolenniczką wyizolowanych gróźb, jako odpowiedzi na cząstkowe problemy. Ale dodaje jeszcze tak, że jeśli debata będzie prowadzona ostro, tak jak jest, to teraz... czyli rozumiem, że to jest ocena też dzisiejszego zachowania i wcześniejszego zachowania Komisji Europejskiej, pana Timmermansa, to cały kraj i narody będą odczuwać, że są krytykowane właśnie jako całość. Cieszą pana te wypowiedzi?
Tak, bo takich słów zabrakło w czasie jej przemówienia w Parlamencie Europejskim, też w tych listach, które wysyłała do szefów frakcji. Zwracała się w tym przemówieniu głównie do lewej strony sali, natomiast właśnie pomijała zupełnie...
Może to wynikało z jej sytuacji...
Tak, oczywiście.
...w której się znalazła, że trzeba było szukać głosów i bez tych głosów po prostu nie byłaby przewodniczącą.
No, została jednak przewodniczącą, wszystko na to wskazuje, bo oczywiście głosowanie było tajne, ale że bez naszych głosów nie zostałaby przewodniczącą, ale poza tym rzeczywiście to jest bardzo poważny problem...
A myśli pan, że to będzie miało konsekwencje? Właśnie to, o czym pan powiedział?
Ja myślę, że konsekwencje wyciąga właśnie tymi słowami i mam nadzieję, że będzie się tego trzymała, no bo jeden z wielkich problemów Unii Europejskiej to są dzisiaj podziały między wschodem a zachodem, ale też południem i północą, ale...
Na ten temat też mówiła. Mówiła też o krajach Europy Środkowo–Wschodniej, które mogą czuć się po prostu gorsze.
Tak, więc to są poważne względy, znaczy one się... kraje Europy Środkowej nie tyle czują się lepsze, myślę, że my się czujemy lepsi...
Inaczej: gorzej traktowane, to rzeczywiście.
No tak, ale to jest...
W tym kontekście.
...cały jeszcze mur berliński, jego pozostałości, które są w niektórych głowach niektórych posłów, zwłaszcza lewicy. Zresztą wszyscy wiemy, jak piszą media niemieckie i francuskie o Polsce, prawda?
Panie profesorze, a pan dobrze zna niemiecką politykę. Niech pan powie, co pan, obserwując przez całe lata, bo przecież pani Ursula von der Leyen nie jest nową osobą na niemieckiej scenie politycznej, co pana zdaniem w głowie ma nowa przewodnicząca Komisji Europejskiej?
Wie pani, to jest inne zadanie, które ona będzie miała przed sobą. Polityka europejska jest o tyle skomplikowana i te słowa akurat budzą nadzieję, że ona rozumie, że jeżeli my możemy wygrać tylko razem, a nie przeciwko sobie. Niestety, niektórzy nowi posłowie w Parlamencie Europejskim tego nie rozumieją. Jest doświadczonym politykiem, też była ministrem do spraw rodziny, do spraw społecznych, teraz ministrem obrony, jest w zasadzie taką osobą z niemieckiej klasy wyższej, wychowana przez ojca polityka. Ja mam nadzieję, że ona wniesie właśnie taki element, który kiedyś nosiły Niemcy, bo też ona jest z Niemiec Zachodnich, też pamiętajmy, z Dolnej Saksonii, urodziła się w Brukseli, taki element rozumienia tego właśnie, że potrzeba czasami właśnie trochę więcej powściągliwości ze strony dużych państw, że nie można zbudować... mimo że ona jest popierana, oczywiście, bardzo przez prezydenta Macrona, że nie można budować polityki unijnej tylko teraz na sojuszu francusko–niemieckim, że uzna tę podmiotową rolę Grupy Wyszehradzkiej. Jeżeli spojrzy na Polskę i mam nadzieję, że wkrótce przyjedzie do Polski, to też doceni nasze osiągnięcia, bo one są ogromne, i tak dalej.
Panie profesorze, już tak na koniec zapytam, jak pan widzi tę najbliższą, która już się zaczęła, kadencję Parlamentu Europejskiego? No bo ona się zaczęła od ustanowienia nowych zasad, a te zasady polegają na tym, że się nie respektuje tego, co do tej pory było obyczajem, co było ustalone, co było tradycją, co było takimi zasadami, wedle których funkcjonował Parlament Europejski?
Niestety, jest bardziej spolaryzowany. Ci, którzy... te dwie trzecie nowych posłów, które przyszło z lewej strony, przyszło prowadzić taką wojnę ideologiczną, ale to są początki, za chwilę znowu wszystko się wywróci, bo jeżeli będzie brexit, to trzeba będzie wszystko układać, ta układanka rozpocznie się na nowo, dlatego że do tej pory wszystkie te stanowiska, ale to jest tylko sposób organizacji parlamentu, są układane według pewnego systemu, więc to jest jakby z góry przydzielane poszczególnym frakcjom. Widzieliśmy, że w paru przypadkach to się nie stosowało. Jak mówię, za chwilę zmienią się znowu te proporcje, a potem przyjdzie... będą na jesieni wysłuchania kandydatów na komisarzy, a potem przyjdzie legislacja i wtedy znowu będą się tworzyły nowe sojusze. Ja tylko muszę powiedzieć, że rozmawiam z wieloma politykami Europejskiej Partii Ludowej, EPP, to oni stracili władzę, ponieważ są w tej chwili pod dyktatem swoich koalicjantów nieformalnych ze strony lewej. I bym powiedział, no przecież w tej chwili to nie ma w zasadzie frakcji liberalnej, tylko ona już też jest socjalistyczna, bo tam ta odnowa, odnowić Europę, ta grupa macronistów jest też bardzo taka zideologizowana i rzeczywiście na lewo. Wtedy, kiedy będzie dochodziło do kwestii takiej...
I to już ostatnie zdanie.
...czy realizować cele klimatyczne, czy chronić... nie wiem, rozwijać przemysł europejski, no to wybory będą bardzo trudne i wtedy nasz głos może być znowu głosem decydującym.
Bardzo dziękuję. Pan prof. Zdzisław Krasnodębski, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości.
JM
