Grzegorz Jankowski: Nasz gość to Michał Wójcik, wiceminister sprawiedliwości. Nie będziemy mówili, co nasz gość ma w klapie. Sami, drodzy słuchacze, zobaczcie. I dajcie koniecznie teraz głośniej, bo rozmowa będzie wstrząsająca, o strasznym temacie – o handlu noworodkami. Niedawno się o tym dowiedziałem. Panie ministrze, o co chodzi? To jest szokujące.
Michał Wójcik: Dzień dobry, panie redaktorze. Tak, to jest taki temat, który właściwie przez wiele lat nie powiem, że był tematem tabu, bo wiele osób o tym wiedziało, tylko kwestia była, jak uregulować sprawę tak zwanych adopcji nielegalnych.
Co to jest adopcja nielegalna?
Czyli adopcja z obejściem przepisów prawa, czyli obejściem przepisów dotyczących adopcji, ewentualnie taka, że w ogóle jest wbrew przepisom. Bo jest jeden przepis w Kodeksie karnym, który mówi o zorganizowanej organizacji, ale taką na szerszą skalę, procesu adopcyjnego, czyli przez na przykład zorganizowane grupy przestępcze...
Ale, panie ministrze, proszę powiedzieć nam, jaki jest mechanizm tej adopcji? Jak to wygląda?
Tu są bardzo różne możliwości, czyli może być sytuacja, w której jest postępowanie adopcyjne, ono może trwać długo, czasami nawet kilka lat...
Tak zwane normalne, zwykłe.
Tak. I strony dogadują się między sobą bez wiedzy, oczywiście, sądu, bez wiedzy urzędników, ośrodka adopcyjnego, na przykład osoba, która chce adoptować dziecko, przekazuje jakieś korzyści majątkowe czy też osobiste, jakiś awans...
Kupuje dziecko.
...kupuje dziecko, ale w taki sposób, że oszukuje wszystkie osoby, które uczestniczą w całym postępowaniu adopcyjnym. Jeżeli ta korzyść majątkowa bądź osobista się pojawia, chyba że ona by była nieznaczna, bo zdarza się, że w takim postępowaniu adopcyjnym ktoś na przykład może dać pieniądze, nie wiem, na pieluchy dajmy na to, więc to jest jakaś furtka dla sądu, żeby wówczas nie stosować tej nowej regulacji, ale jeżeli ktoś sobie po prostu kupuje dziecko w postępowaniu adopcyjnym, no to wówczas ponosi odpowiedzialność karną. Ale to jest jeden z przypadków tylko. Bo jest drugi przypadek, bardzo niebezpieczny, mianowicie taki, że dochodzi do uznania dziecka przez osobę, która nie jest biologicznym ojcem dziecka, czyli matka pojawia się w urzędzie stanu cywilnego, przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego i oświadcza, że dana osoba jest ojcem biologicznym danego dziecka, a on składa oświadczenie woli, że tak rzeczywiście jest.
Czyli mówiąc obrazowo, ja dogaduję się z jakąś panią, płacę jej pieniądze, ona rodzi dziecko i potem ona wskazuje... zrzeka się przed urzędem stanu cywilnego tego dziecka, mówi, że jestem ojcem...
Nie, nie...
Nie?
Przed urzędem stanu cywilnego oświadcza, że jest dana osoba ojcem biologicznym dziecka. I tenże człowiek, który nie jest ojcem biologicznym, zostaje wpisany jako ojciec danego dziecka. Ale pan mówi już o następnym kroku, czyli ta osoba zrzeka się praw do tego dziecka w ciągu następnych...
Ta matka biologiczna.
...tak, wciągu następnych kilku tygodni. I wówczas dziecko znajduje się pod pieczą osoby, która nic wspólnego z dzieckiem nie ma. I może się zdarzyć taka sytuacja, na przykład jeżeli ludzie boją się postępowania adopcyjnego, uważają, że to jest zbyt żmudne, boją się, że nie otrzymają dziecka w ramach postępowania adopcyjnego. Zdarzają się takie sytuacje. Natomiast może być i sytuacja, że tą drugą osobą będzie przestępca po prostu, pedofil.
To kto kupuje takie dzieci? Pedofile też?
Jest to furtka, panie redaktorze, którą mogą wykorzystywać przestępcy, niestety. Trzeba mieć wyobraźnię...
Przestępcy, którzy mogą chcieć na przykład na tak zwane części, mówiąc brutalnie.
Nie chciałbym wchodzić tak szczegółowo, ale wiadomo, że jeżeli taka luka prawna jest i jeżeli państwo przez całe lata nie chroniło... nie spowodowało, że ta luka zostaje zamknięta, no to wówczas takie sytuacje mogą mieć miejsce. Więc trzeba mieć wyobraźnię w tym zakresie i ponieważ niemało jest takich uznań przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego, to jest to taka furtka, która może być... może być, podkreślam, wykorzystywana.
Niemało, czyli ile?
Takich uznań sądowych jest około 500, jeżeli chodzi o...
W skali roku.
Tak, ale to jest sądowych tylko, bo są jeszcze uznania przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego, czyli sądowych, jeżeli się strony kłócą między sobą. Natomiast jeżeli dochodzi do takiego zgodnego oświadczenia właśnie przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego, to tych uznań jest znacznie więcej.
Na ile szacujecie tych uznań?
Nie potrafię panu jednoznacznie powiedzieć.
To mogą być tysiące?
Tak, oczywiście, dlatego że niemało jest... my nie mamy takich danych, bo to nie są dane Ministerstwa Sprawiedliwości, natomiast ten proceder dotyczący nielegalnych adopcji według obliczeń na przykład rzecznika praw dziecka to może być kilka tysięcy przypadków nawet. I tutaj nie można wykluczyć, że również przestępcy mogą próbować korzystać z tej furtki, która pojawiła się... tej luki prawnej. Bo ja panu od razu powiem, dlaczegochodzi o tę lukę. Dlatego że jest taki przepis w Kodeksie karnym, który mówi o handlu ludźmi. I kiedy taka sprawa trafia do prokuratora czy do sędziego, to wówczas jest pewnego rodzaju kłopot, czy ten przepis wykorzystywać dokładnie w tego typu przypadkach, dlatego że handel ludźmi jest wówczas, jeżeli na przykład, nie wiem, do niewolniczej pracy się sprzedaje osoby, do żebractwa, prostytucji, natomiast to jest taki szczególny przypadek, nieregulowany. I przez wiele lat nikt się tą regulacją nie zajął.
Drodzy słuchacze, czy wy to słyszycie? W Polsce rocznie sprzedaje się kilka tysięcy dzieci.
Panie redaktorze, ile dokładnie, to nie jestem w stanie...
Mówił pan o kilku tysiącach, mówił pan wczoraj o skali przemysłowej.
Tak, to są szacunki rzecznika praw dziecka. Ile dokładnie, trudno powiedzieć, no bo nikt takich danych nie ma. Mówię panu tylko o pewnej furtce, która może być wykorzystywana.
Ile takie dziecko kosztuje, przepraszam?
Ja widziałem sprawę w resorcie sprawiedliwości, do nas trafiła taka sprawa, taka historia z racji tej, że ja się zajmuję dziećmi i mną to wstrząsnęło wówczas, 750 euro. Ale...
Siedemset pięćdziesiąt...
Tak, za 750 euro, panie redaktorze. Ale mogę panu powiedzieć, że są portale internetowe, gdzie można sobie dziecko wybrać, gdzie są ogłoszenia typu „Sprzedam brzuszek”, „Brzuch do wynajęcia” na przykład i niestety do takich transakcji dochodzi, czyli dziecko staje się przedmiotem obrotu, po prostu jak towar jest sprzedawane. Więc to jest absolutna patologia, z tym trzeba walczyć. I dziwię się tylko opozycji w jednym, bo pan... Nie chcę upolityczniać i bardzo dobrze, bo ten temat nie powinien być upolityczniany, ale jeżeli ktoś zarzuca mnie osobiście wczoraj, a są to posłowie opozycji, że dlaczego wcześniej tego nie zrobiliście, dlaczego pan nic nie robi, to ja chcę powiedzieć, że to my właśnie przygotowaliśmy, właśnie nasz rząd przygotował regulację całą. Będzie kara do 5 lat pozbawienia wolności, już nie będzie sytuacji, że jest luka prawna. Przez całe lata nikt nic nie zrobił z tym tematem, a opozycja w komisji albo się wstrzymuje, albo głosuje przeciw. Taka historia polityczna.
Panie ministrze, na koniec zmieniamy temat. Śmierć Dawida Kosteckiego w kontrowersyjnych sytuacjach. Czy to już jest wyjaśnione?
Moim zdaniem tak, dlatego że i prokuratura, która prowadziła postępowanie w tym zakresie (została przeprowadzona sekcja zwłok), i służba więzienna (został powołany specjalny zespół na moje polecenie) wyjaśniała okoliczności, czy było jakiekolwiek zaniedbanie, zaniechanie ze strony służby więziennej, i nie dopatrzono się takiego zaniechania, zaniedbania. Pan Kostecki zmarł śmiercią samobójczą w areszcie na Białołęce. Zostały zbadane wszystkie okoliczności, mogę powiedzieć tutaj, absolutnie wszystkie, od momentu... w ogóle całe jego życia zostało prześledzone, te wszystkie momenty, kiedy był w jednostkach penitencjarnych, jak wychowawcy oceniali jego zachowanie. To jest nieprawda, że pan Kostecki bał się wszystkich, to wszyscy się bali Kosteckiego tak naprawdę. Dlaczego został przewieziony do tego aresztu? Bo sąd tak zdecydował. Czy cela... czy było zaciemnione miejsce przed celą, czy nie? Nie było zaciemnione, można film sprawdzić dokładnie, jest on w prokuraturze, ale także w służbie więziennej. I była przeprowadzona sekcja zwłok.
Dziękuję panu serdecznie. Michał Wójcik, wiceminister sprawiedliwości, był naszym gościem w Sygnałach Dnia. Dziękuję jeszcze raz.
Dziękuję bardzo.
Drodzy państwo, jestem wstrząśnięty cały czas tą informacją o handlu dziećmi w Polsce. Jak to możliwe? W XXI wieku w środku Europy handluje się noworodkami w naszym państwie.
JM
