Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia Mariusz Kamiński, minister spraw wewnętrznych i administracji i koordynator ds. służb specjalnych, jeden z najpotężniejszych ludzi w Polsce. Dzień dobry, panie ministrze.
Mariusz Kamiński: Dzień dobry, witam. Nie wiem, czy najpotężniejszych aktualnie...
No, panie ministrze, służby...
...ale zdaję sobie sprawę z zakresu swojej odpowiedzialności. Jest to poważna odpowiedzialność za funkcjonowanie państwa, za bezpieczeństwo obywateli, więc na pewno jeżeli chodzi o zakres odpowiedzialności, to jest to duża odpowiedzialność.
Panie ministrze, wczoraj prezes Jarosław Kaczyński mówiąc o śmierci byłego ministra środowiska, profesora Jana Szyszki, powiedział o tym, że zmarł on w szczególnych okolicznościach i to nie jest przypadek. Pan na pewno zna okoliczności śmierci byłego ministra środowiska.
Na pewno muszą się wypowiedzieć lekarze. Oczywiście chodzi o niesłychany stres, jaki wiąże się z kampanią wyborczą. Nie wykluczamy, że mogło to mieć znaczenie. Jesteśmy wszyscy zszokowani. Profesor był bardzo blisko nas, widzieliśmy się jeszcze parę dni temu i (...)
Jeszcze we wtorek udzielał wywiadów medialnych.
Tak, na pewno ciężko się pogodzić z jego śmiercią tak gwałtowną, tak nieoczekiwaną. Profesor był osobą wybitną, wybitnym znawcą przyrody, człowiekiem, który głęboko rozumiał przyrodę, był naukowcem, część jego poglądów być może była uznawana za takie idące pod prąd, ale myślę, że one wynikały właśnie z takiej głębokiej znajomości i zrozumienia przyrody. I na pewno był głęboko przekonany co do swoich racji. Bardzo szanowałem profesora Szyszko. Jest to wielka strata i dla polskiej polityki, i polskiego parlamentu, i dla polskiej nauki.
Panie ministrze, Platforma Obywatelska zaraz po wyborach chce zlikwidować Centralne Biuro Antykorupcyjne, którym pan kierował. To już służba niepotrzebna?
To służba bardzo potrzebna, w każdym dobrze funkcjonującym państwie służby antykorupcyjne są niezbędne.
To dlaczego pana zdaniem Platforma chce likwidacji CBA?
Jest to coś bardzo takiego państwowo nielojalnego. Ja myślę, że to wynika być może z kłopotów wielu działaczy Platformy Obywatelskiej i jest takie zacietrzewienie z tego wynikające, natomiast służby antykorupcyjne służą państwu, służą obywatelom. W każdym układzie rządzącym mogą być ludzie, którzy łamią prawo, którzy nadużywają władzy w celach osiągnięcia korzyści majątkowych. I tacy ludzie w imię interesu publicznego muszą być efektywnie eliminowani z życia publicznego, musi być sankcja karna skuteczna dla ludzi skorumpowanych, dla skorumpowanych polityków, urzędników państwowych. To są rzeczy przykre, ale rzeczy niezbędne dla zdrowego funkcjonowania państwa.
Panie ministrze, pod pana adresem także są kierowane pytania dotyczące Mariana Banasia, który został powołany na prezesa Najwyższej Izby Kontroli. I pada pytanie, w jaki sposób mógł przejść tzw. „wirówkę”, czyli to, co poprzedza dostęp danego urzędnika państwowego do informacji niejawnych. Ten dostęp już uzyskał pan minister jako wiceminister finansów, jako człowiek, który miał dostęp do Krajowej Administracji Skarbowej. Jak by pan odpowiedział na zarzuty?
Pan Marian Banaś jako urzędnik publiczny, pełniący funkcje publiczne nieprzerwanie od roku 2011, w nieprzerwany sposób, posiada certyfikat dostępu do informacji niejawnych. Od roku 2001, przed powołaniem naszego rządu certyfikat ten został mu przyznany w roku 2013, kiedy szefem ABW był pan Krzysztof Bondaryk. Był wtedy też bardzo starannie badany, tak że mamy tutaj pełną ciągłość od roku 2011. Tak mogę odpowiedzieć. Natomiast wszystkie kontrowersje związane z obecną sytuacją Mariana Banasia są wyjaśniane w połowie października zakończy się postępowanie kontrolne CBA w tej sprawie. Ja niczego nie chcę przesądzać, zobaczymy, jakie będą ustalenia kontroli. Przypomnę, że kontrola oświadczenia majątkowego pana Neumanna zlecona CBA przez prokuraturę trwała 9 miesięcy, więc kontrola oświadczenia Mariana Banasia w tej chwili trwa pół roku. Jest to bardzo drobiazgowa kontrola, badane są wszystkie ruchy finansowe na kontach osoby kontrolowanej, ona będzie niezwykle rzetelna i o wynikach tej kontroli zostanie opinia publiczna poinformowana.
Chcę też powiedzieć, że jeżeli chodzi o wybór prezesa NIK–u, jest to klasyczny wybór polityczny polskiego parlamentu i nie ma żadnej procedury prawnej, która umożliwiałaby służbom przedstawienie jakichkolwiek ustaleń w tym zakresie marszałkowi Sejmu czy też Sejmowi. Zwracam uwagę, że oprócz Mariana Banasia, był kandydatem na prezesa NIK-u również przedstawiciel opozycji, pan Budka, i gdyby CBA zaczęło sprawdzać pana Budkę, bo przecież teoretycznie pan Budka również mógł zostać prezesem NIK-u, więc gdyby CBA badało na tym etapie majątek pana Budki, jego kontakty, z całą pewnością opozycja krzyczałaby, że doszło do jakiegoś niebywałego złamania prawa, standardów demokratycznych i tak dalej. Jeśli parlament wypracuje taką procedurę przed wyborem prezesa NIK-u, żeby służby wypowiedziały się co do jego wiarygodności, to oczywiście wtedy służby się wypowiedzą. W tej chwili takiej procedury nie ma i każdy może być zgłoszony i to jest swobodna decyzja parlamentu, kogo wybierze na prezesa NIK-u.
Panie ministrze, Grzegorz Schetyna mówi: „Przywrócimy stan prawny sprzed uchwalenia ustawy dezubekizacyjnej z grudnia 2016 roku”. Mówi o tym, że skrzywdzono dobrych funkcjonariuszy już wolnej Polski po 89 roku, którzy przeszli weryfikację, skrzywdzono także sieroty i wdowy.
No więc zastanówmy się wszyscy, co oznacza to skrzywdzenie. Otóż polski Sejm uznał, że służba w organach bezpieczeństwa PRL, takim jak UB i SB, była służbą haniebną i tym osobom z tego tytułu nie przysługują przywileje mundurowe emerytalne. I kara polegała na tym, że ci wszyscy funkcjonariusze SB i UB otrzymują emeryturę w wysokości przeciętnej emerytury polskiego emeryta, to jest około 2000 brutto w tej chwili. Nic więcej. Więc ta kara polega na tym...
Wielu emerytów może pomarzyć tylko o takiej wysokości emerytury.
Ta kara polega na tym, że ci byli funkcjonariusze SB i UB otrzymują taką emeryturę, jaką ludzie, którzy wypracowywali te emerytury w PRL-u, którego ci ludzie tak bronili, mówię o esbekach. Esbecy bronili, to byli janczarzy komunistyczni, którzy bronili w imię swoich przywilejów, bo głównie im chodziło o pieniądze, nie o ideologię. Naród był zniewolony, Polska nie rozwijała się gospodarczo, ludzie bardzo ciężko pracowali za nędzne pieniądze i dzisiaj mają niskie emerytury i...
Ale tutaj, panie ministrze, pojawia się taki argument... Wejdę panu w słowo. Pojawia się taki argument Grzegorza Schetyny, że ci funkcjonariusze, którzy potem służyli już w służbach wolnej Polski, przeszli pozytywnie weryfikację, pracowali dla wolnej Polski i to ci ludzie mieli zostać skrzywdzeni.
Więc istnieje pewna droga odwoławcza, ustawodawca to przewidział, że ci ludzie, którzy rzeczywiście pracowali krótko w SB, a potem narażali swoje życie i zdrowie w wolnej Polsce, mogą się odwoływać. I pewne przypadki zostały uwzględnione w tej sytuacji przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Natomiast co do zasady byli to ludzie, którzy bronili w imię swoich również osobistych przywilejów materialnych PRL-u, komunizmu, którzy przyczynili się do tego, że dzisiaj przeciętny polski emeryt, który wypracowywał swoją emeryturę w PRL-u, dostaje tej emerytury w niezbyt wysokiej wysokości. I jedyną karą dla esbeków jest to, że tak jak każdy przeciętny Polak, taką właśnie emeryturę otrzymuje. I jest to sprawiedliwe rozwiązanie. I dzięki tym oszczędnościom, tym zaoszczędzonym przywilejom emerytalnym esbeków, mówiąc symbolicznie, możemy dziś wypłacać trzynastą emeryturę dla polskich emerytów, dla przeciętnego polskiego emeryta, którego żadną winą nie było to, że wypracowywał swoją emeryturę z PRL-u, bo taka była historia.
No, MSW podawało, że oszczędności z tego tytułu w budżecie wyniosły 1,2 miliarda złotych. To jest potężna kwota.
Tak. I mówię, oczywiście, symbolicznie, że te pieniądze są kierowane dla wszystkich polskich emerytów na te trzynastki. A bardzo się cieszę, to jest deklaracja Prawa i Sprawiedliwości, że w przyszłym parlamencie zagwarantujemy polskim emerytom, tym poszkodowanym przez PRL i przez bezpiekę, to, że będą mieli ustawowo zagwarantowaną trzynastą i czternastą emeryturę od roku 2021.
Panie ministrze, pan zapowiadał kilka miesięcy temu taką totalną dekomunizację służb, tak to zostało okrzyknięte w prasie. Chodziło o to, żeby poświadczenia bezpieczeństwa nie otrzymywali ci pracownicy służb, którzy mieli właśnie kontakt z SB albo współpracowali z kontrwywiadem bądź wywiadem wojskowym. Ale zdaje się, że te pana przepisy gdzieś utknęły w Sejmie.
Ja bardzo jestem przeciwny takim efektownym sformułowaniom o czymś totalnym. Mamy totalną opozycję...
Ale chodzi o dekomunizację.
Tu chodzi po prostu o zwykłą dekomunizację. Więc zacznę od tego, że służby zostały zdekomunizowane. Kiedy obejmowałem funkcję koordynatora służb specjalnych cztery lata temu, jeszcze około 500 funkcjonariuszy SB było w służbach specjalnych niepodległej Polski. Dzisiaj nie ma żadnego. Żadnego.
Jeżeli chodzi o rozwiązania, do których pan nawiązywał, dotyczące nowelizacji ustawy o ochronie informacji niejawnej, to jest poważna nowelizacja, szeroka nowelizacja, obejmująca szereg zagadnień. I zabrakło już nam czasu w tej kadencji, tak że do tych rozwiązań wrócimy na początku przyszłej kadencji, ale to dotyczy różnych aspektów. To jest bardzo skomplikowana, trudna ustawa, ale chcemy mieć bardzo nowoczesną ustawę o ochronie informacji niejawnej, bo pewne rzeczy, zwłaszcza dotyczące infrastruktury krytycznej naszego państwa, muszą być traktowane serio, muszą być egzekwowane pewne standardy bezpieczeństwa. Żyjemy w trudnych, niebezpiecznych czasach. Również mówię o zagrożeniach zewnętrznych, cyberzagrożeniach. Naprawdę świat jest dosyć niebezpieczny, a chcemy, żeby Polska była maksymalnie bezpieczna, żeby przepisy były adekwatne do aktualnych wyzwań, bo te wyzwania często się zmieniają. Już mamy nowe technologie i my musimy zabezpieczyć infrastrukturę krytyczną państwa w sposób pełny, nowoczesny. I temu będzie służyła zmiana przepisów, o której na pewno będziemy debatowali już w nowej kadencji parlamentu.
Panie ministrze, i jeszcze na koniec – Stanisław Gawłowski, sekretarz generalny Platformy, mówi, że te zarzuty, które się za nim ciągną, to jest robota służb.
W jakimś sensie tak, służby ujawniły korupcję tego pana, prokuratura postawiła zarzuty, sąd przez kilka miesięcy wyraził zgodę na pobyt w areszcie Stanisława Gawłowskiego, akt oskarżenia trafił do sądu, są bardzo poważne zarzuty korupcyjne związane z aktywnością Stanisława Gawłowskiego jako wiceministra ochrony środowiska. I mam nadzieję, że...
Przyjmowanie korzyści majątkowych za ustawianie konkretnych przetargów?
Tak, takie są zarzuty. Opinia publiczna część tych zarzutów zna, chociażby ten słynny apartament w Chorwacji, w którego posiadanie wszedł w sposób nielegalny w ocenie służb i prokuratury Stanisław Gawłowski. Z tymi zarzutami Stanisław Gawłowski już na ławie oskarżonych będzie się musiał zmierzyć. Ale jest wstępna weryfikacja działania służb, czyli CBA, w postaci zarzutów prokuratorskich, były pierwsze decyzje sądu dotyczące tymczasowego aresztowania Stanisława Gawłowskiego, teraz z ławy oskarżonych będzie odpowiadał, materiał, który służby skierowały do prokuratury, a prokuratura do sądu, jest bardzo rozległy.
Mariusz Kamiński, minister spraw wewnętrznych i administracji...
Dziękuję bardzo.
...koordynator służb specjalnych, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję.
JM
