Henryk Szrubarz: Jarosław Gowin, wicepremier, minister nauki i szkolnictwa wyższego. Dzień dobry.
Jarosław Gowin: Witam pana redaktora, dzień dobry państwu.
Panie ministrze, w związku z Dniem Nauki Polskiej czego życzyć przede wszystkim naukowcom i nauce polskiej?
Większych nakładów, jeżeli chodzi o finansowanie ciągle jesteśmy poniżej średniej w Unii Europejskiej, nieskrępowanych warunków do twórczej pracy, ale także lepszego zrozumienia wagi nauki w polskim społeczeństwie. Temu właśnie służy dzisiejsze święto, po raz pierwszy obchodzimy Dzień Polskiej Nauki 19 lutego, bo to jest rocznica urodzin Mikołaja Kopernika.
Powiedział pan „większych nakładów”. Co pan może jako wicepremier?
Mogę sporo, bo w poprzednim roku nakłady na naukę zwiększyły się o 5 miliardów. To był zdecydowanie największy wzrost od roku 89. W tym roku zobaczymy, czekamy na podpis pod budżetem pana prezydenta, ale łączny wzrost będzie około 4 miliardów. Nie zmienia to faktu, że ciągle jest to zdecydowanie za mało.
A może zamiast na naukę więcej na onkologię przeznaczyć?
To są realne dylematy, z którymi mierzy się każde państwo. Jeżeli chcemy, żeby Polska była krajem nowoczesnym, szybko rozwijającym się, żeby zwiększały się też środki na służbę zdrowia, w tym na walkę z nowotworami, to równocześnie musimy inwestować na przykład w badania naukowe. To nie jest tak, że da się w sposób jednostronny przekierować jakąś bardzo dużą sumę pieniędzy w jeden obszar bez uszczerbku dla innych obszarów, a przecież całe państwo, całe życie społeczne to jest system naczyń połączonych. Za rządów Zjednoczonej Prawicy nakłady na służbę zdrowia wzrosły o kilkadziesiąt miliardów. Wiemy, że to ciągle jest niewystarczająco, będziemy robić wszystko, żeby w ciągu tych najbliższych czterech lat w tej kadencji, w drugiej kadencji rządów Zjednoczonej Prawicy realny poziom opieki nad pacjentami podnosił się.
Panie premierze, podobno pana ugrupowanie zwiększa wpływy w obozie władzy. To prawda?
W jednych tekstach słyszę, że zwiększamy wpływy w obozie władzy, w drugich – że zmniejszamy, ale do 24 maja to kompletnie nie ma znaczenia. Do 24 maja obowiązkiem każdego polityka Zjednoczonej Prawicy jest działanie na rzecz reelekcji pana prezydenta Dudy. Możemy się w różnych sprawach różnić, możemy się spierać, ale nie przez najbliższe trzy miesiące. Tutaj cel powinien być jednoznaczny i powinniśmy działać na jego realizację bardzo solidarnie.
Pana ugrupowanie, pana ludzie zbierają podpisy pod poparciem dla prezydenta.
To prawda. Jeżeli można mówić...
Jak to wygląda w tej chwili w terenie tak zwanym?
...o zwiększeniu wpływów Porozumienia, to tylko w sensie aktywności naszej partii, bo faktycznie od przeszło tygodnia w całej Polsce działacze i sympatycy Porozumienia zbierają podpisy. Z jednej strony jest wiele osób, które chętnie się podpisują pod kandydaturą pana prezydenta, a z drugiej strony nie ukrywam, zwłaszcza od momentu, kiedy pani poseł Lichocka zdecydowała się w taki, a nie inny sposób zamanifestować swój stosunek do opozycji, bywa niełatwo, rozmowy bywają naprawdę trudne.
Mocno pokrzyżowała szyki?
Na pewno to zachowanie zaciążyło na początku kampanii pana prezydenta Dudy, natomiast pani poseł przeprosiła. Wierzę, że Polacy będą potrafili to docenić.
À propos zwiększania wpływów w obozie władzy pana ugrupowania, tutaj nie chodzi tylko o zbieranie podpisów, ale na przykład o to, kto zostanie rzecznikiem kampanii. Podobno Adam Bielan. Czy pan to potwierdza?
Nie mogę ani potwierdzić, ani zaprzeczyć. Dzisiaj o godzinie 13 pan prezydent Andrzej Duda ogłosi skład swojego sztabu wyborczego, wtedy wszystko będzie jasne. Mogę powiedzieć tylko tyle, że Adam Bielan jest jednym z najbardziej profesjonalnych polskich polityków, jest świetnym znawcą tematyki międzynarodowej, no ale też świetnym ekspertem od kampanii wyborczej. Nie zdziwiłbym się, gdyby pan prezydent i gdyby w kolejnych wyborach, w których będzie startował obóz Zjednoczonej Prawicy, pan marszałek Bielan odgrywał istotną rolę.
A czy są już gotowe scenariusze, na czym polegać powinna ta kampania do 24 maja?
Kampania już trwa, więc scenariusze...
Znaczy do dziesiątego, bo nie wiadomo, czy będzie II tura, oczywiście.
Jestem realistą, wszystkie badania pokazują, że będzie II tura, że w tej II turze zmierzą się ze sobą Andrzej Duda i Małgorzata Kidawa-Błońska, wymieniam w takiej kolejności, bo pewnie takie będzie miejsce na podium, takie będą miejsca na podium po I turze. Natomiast II tura będzie wyrównana, to stąd tak ogromne zaangażowanie Porozumienia, stąd też moje apele przy każdej okazji do wszystkich sympatyków Zjednoczonej Prawicy, aby się maksymalnie mobilizować nie tylko w sensie osobistego pójścia do (...)
A co to znaczy właśnie „maksymalnie się mobilizować”?
Trzeba przekonywać. O wyniku wyborów rozstrzygną ci, którzy dzisiaj jeszcze nie mają jednoznacznego stanowiska. To nie jest wielka grupa, badania pokazują, że to jest 5–7% tych, którzy pójdą do wyborów, ale to właśnie ta grupa zdecyduje, dlatego że po obu stronach mamy silne i zwarte elektoraty – z jednej strony elektorat PiS-u czy szerzej: Zjednoczonej Prawicy, z drugiej strony elektorat anty-PiS-u, elektorat połączonych ugrupowań Koalicji Obywatelskiej, Lewicy, częściowo także PSL-u. Ale między tymi elektoratami jest grupa kilkuset tysięcy osób, może przeszło miliona, które zadecydują o tym, kto będzie nowym prezydentem Polski, a tym samym zadecydują też i o tym, czy działania, które od 4 lat realizuje Zjednoczona Prawica, będą kontynuowane.
To czym w takim razie tę grupę należy pana zdaniem przekonać? Co może być takim języczkiem u wagi?
Po pierwsze (...) żeby przyjrzeć się...
Chodzi po prostu o program prezydentury.
...wiarygodności naszego obozu, pan prezydent Andrzej Duda jest kandydatem Zjednoczonej Prawicy. Przez poprzednie 4 lata Polska była liderem w Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o tempo rozwoju gospodarczego, równocześnie realizowaliśmy najszersze programy społeczne na czele z programem Rodzina 500+. Uczyniliśmy też z Polski najbezpieczniejszy kraj w Europie, poziom przestępczości, poziom zagrożenia terrorystycznego, zagrożenia militarnego z zewnątrz jest najniższy. Doceniają to turyści, doceniają to eksperci. I jest jasne, że wszystkie te programy będą mogły być kontynuowane z dotychczasowym rozmachem tylko wtedy, jeżeli będziemy mogli liczyć na dobrą współpracę z przyszłym prezydentem.
Czyli prezydent będzie akceptował to, co zaproponuje obóz prawicy.
Czasami będzie akceptował, czasami będzie nas kontrował, no bo tak było w minionej kadencji, pan prezydent Andrzej Duda zawetował dwukrotnie więcej ustaw niż jego poprzednik, pan prezydent Komorowski. Natomiast w przypadku prezydenta Dudy możemy być pewni (mówię o nas, obozie rządzącym, ale myślę też o nas, Polakach), że jego decyzje będą zawsze podyktowane względami merytorycznymi, że nie będzie działał na złość obozowi rządowemu, tylko będzie się kierował interesem Polaków.
Czyli pana zdaniem na czas wyborów prezydenckich, kampanii należy wszelkie wewnętrzne spory zawiesić w łonie prawicy.
Zdecydowanie tak. Zresztą tych sporów jest niewiele, jeżeli już, to dotyczą takich fundamentalnie ważnych kwestii, jak wymiar sprawiedliwości, ale teraz musimy być (może użyję takiej metafory)jak jedna pięść.
Zaraz do tych sporów wrócimy. Ja przypominam, że gościem Programu 1 Polskiego Radia jest Jarosław Gowin, wicepremier, minister nauki i szkolnictwa wyższego. A ciąg dalszy tej rozmowy na stronie internetowej oraz w mediach społecznościowych radiowej Jedynki.
*
Oczywiście, także całość tej rozmowy do odsłuchania potem w mediach społecznościowych już po zakończeniu. À propos tych sporów, panie premierze, czytał pan wywiad Patryka Jakiego udzielony Polsce The Times.
Nie, nie czytałem, ale moje służby prasowe pokazały mi...
Ale zna pan zasadnicze tezy...
...pokazały mi niektóre fragmenty.
...że trzeba na przykład ostro reformować wymiar sprawiedliwości, ostrzej niż pan to na przykład proponuje.
Polityka, jeżeli ma być profesjonalna, musi być oparta na badaniach. W wyborach, w II turze wyborów pan prezydent Duda musi mieć o 3 miliony głosów więcej niż te, które zapewniły naszemu obozowi zdecydowane zwycięstwo w wyborach parlamentarnych, i o grubo ponad milion głosów... Przepraszam, europarlamentarnych. I grubo ponad milion głosów więcej niż zdobyliśmy w wyborach parlamentarnych właśnie. No więc nie znam żadnych badań, które by pokazywały, że dzięki zaostrzeniu kursu wobec sądownictwa można zdobywać dodatkowe głosy.
No ale tak: Andrzej Duda, Mateusz Morawiecki, Jarosław Kaczyński to pierwsza trójka polityków z najwyższym zaufaniem społecznym w lutym, takie są najnowsze badania sondażowe. I jeden z komentarzy jest tego typu: „Można założyć, że nieustępliwość polityków obozu rządzącego w sprawie kontynuowania zmian w sądownictwie jednak służy ich wizerunkowi”. Co pan na to?
Nieustępliwość tak, ale zarówno często z gotowością do szukania kompromisów. Wiemy doskonale, że wkrótce zapadnie orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to stworzy nowy kontekst. I z jednej strony trzeba wymiar sprawiedliwości reformować, jeżeli byłoby to możliwe, to w mojej ocenie trzeba się starać, żeby to robić w dialogu z częścią środowisk prawniczych, no ale z drugiej strony do tego samego celu można iść różnymi drogami, można iść bardziej na skróty, można iść bardziej okrężnie, nie powinniśmy stać się zakładnikami sporu o sądy, chociaż zdaję sobie sprawę z tego, że dla milionów Polaków funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości jest nieakceptowalne.
Jeżeli Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej każe wycofać się z tych reform, to co polski rząd powinien zrobić?
Nie chcę wypowiadać się w imieniu całego polskiego rządu, mogę powiedzieć tylko tyle, że ja widzę możliwość takich korekt dotychczasowych ustaw, które zachowają ich istotę, czyli realnie będą sprzyjać lepszemu funkcjonowaniu sądownictwa, a z drugiej strony można będzie uniknąć zastrzeżeń ze strony Trybunału Sprawiedliwości. Chcę zresztą przypomnieć, że w odniesieniu do tej ostatniej ustawy moja partia Porozumienie zgłosiła i w Sejmie, i w Senacie wiele poprawek, w Sejmie dzięki głosom koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości te poprawki przeszły, w Senacie niestety opozycja nie była zainteresowana jakąkolwiek współpracą.
„Wielu pracowników naukowych, z którymi współpracuję na uczelni, głośno mówi, że środowiska konserwatywne są tam niszczone, a lewactwo i gender są tam tak silne, jak nigdy i stanowi główny punkt oporu przeciwko nawet nie rządom PiS-u, ale całemu państwu” – to jeszcze wracając do słów Patryka Jakiego, jego wywiadu dla Polski The Times. Co pan o tym sądzi?
Nie kwestionuję, że zdarzają się haniebne przypadki prób cenzurowania osób o poglądach bardziej konserwatywnych czy nazywając to inaczej, chrześcijańskich. Najbardziej spektakularny przykład to próba zamknięcia ust i dotknięcia sankcjami dyscyplinarnymi pani prof. Budzyńskiej z Uniwersytetu Śląskiego. Ja w tym celu przygotowałem poprawkę do ustawy, która gwarantuje znacznie szerszą niż obecnie, chociaż obecnie też jest szeroka, przestrzeń wolności badań, wolności wykładów.
No ale Patryk Jaki mówi, że pana wina, że się pan skumał z elitami III RP.
Panie redaktorze, mówiłem w pierwszej części naszej rozmowy, że teraz nie jest czas na publiczne spory, teraz jest czas na zaangażowanie w kampanię. Bardzo chętnie z panem europosłem Jakim porozmawiam na te tematy, ale po 24 maja.
À propos nauki polskiej, dzisiaj pierwsza strona Rzeczpospolitej o micie polskich innowacji: „Zajmujemy 27 miejsce na liście najbardziej innowacyjnych państw na 35 badanych”. No to raczej bliżej końca niż początku. W rankingu Agencji Reuters 100 najbardziej innowacyjnych europejskich uczelni znalazła się tylko jedna z Polski. I to dopiero na 90 pozycji.
Problem w innowacyjnością polskiej gospodarki i w ogóle polskiego państwa, przecież administracja państwowa to także ważny obszar wchłaniania innowacji, jest po obu stronach. Z jednej strony niedostatecznie innowacyjne podejście mają uczelnie, nowa ustawa ma to zmienić, ale wiadomo, że w nauce te tryby mielą powoli. Z drugiej strony polska gospodarka rozwija się bardzo dobrze, ale głównie w tych obszarach tradycyjnych. Powiedziałbym nawet, nieco żartując, że polskim przedsiębiorcom wiedzie się zbyt dobrze, żeby chcieli wchodzić w obszar innowacji, to znaczy w momencie, gdy...
Znaczy jak to zbyt dobrze? Nie rozumiem.
W tym sensie, że w momencie, gdy firmy rozwijają się bardzo dobrze, a tak się dzieje w Polsce od szeregu lat, to znika motywacja do tego, żeby szukać innowacji, no bo jest dobrze, to po co szukać dziury w całym. Myślę, że to jest rozumowanie bardzo wielu przedsiębiorców. Stworzyliśmy w Polsce, i o tym też jest mowa w artykule, który pan redaktor przywołał, znakomite warunki do tego, żeby rozwijać zarówno innowacyjne badania, jak i innowacyjne wdrożenia gospodarcze. Mamy rekordowe w skali świata ulgi na badania i rozwój, widać tutaj wyraźny postęp, bo niezależnie od tych rankingów, to w roku 2018, na razie mamy dane za 2018, nakłady na badania i rozwój wzrosły o 25%, a zatrudnienie w sektorze właśnie innowacyjnym wzrosło aż o 30%, pod jednym i pod drugim względem byliśmy liderem w Europie, natomiast ciągle jeszcze rzeczywiście daleko nam do najbardziej innowacyjnych krajów.
Jeśli chodzi o kampanię jeszcze, wróćmy na zakończenie tej rozmowy do kampanii prezydenckiej, co może prezydent zaproponować w czasie kampanii? Jaki program?
Nie jestem uprawniony do tego, żeby mówić o programie pana prezydenta, to stopniowo podczas...
No tak, ale w jednym z ostatnich wywiadów powiedział pan, że jeśli chodzi o możliwości budżetowe właściwie, to one są już wyczerpane i nic nowego nie można w tej materii wnieść.
Jeżeli chodzi o duże programy społeczne, takie jak Rodzina 500+, to po pierwsze rzeczywiście ja nie widzę już możliwości budżetowych. Po drugie nie widzę też wielkich potrzeb, przeciwnie – jak rozmawiam i teraz, i przed wyborami w trakcie kampanii parlamentarnej z Polakami, to widzę, że Polacy nie mają już oczekiwań, że będzie kolejny wielki program społeczny. Kładą nacisk na inne elementy polityki społecznej. Bo polityka społeczna to nie są tylko transfery finansowe; polityka społeczna to jest wysoka jakość służby zdrowia, wysoka jakość administracji publicznej, to są dobre szkoły, to są nowoczesne uczelnie, to są wyższe zarobki. I myślę, że jesteśmy w takim okresie, kiedy trzeba dowartościować pracę i ludzi ciężko pracujących, czyli obniżać podatki, i także, jeżeli chodzi o sferę budżetową, zwiększać wynagrodzenia, bo w sferze budżetowej ten poziom wyraźnie odstaje, jeżeli chodzi o dynamikę wzrostu, od sektora rynkowego.
I na zakończenie jeszcze chciałbym zapytać pana o opinię w sprawie takiej wypowiedzi, cytowanej zresztą przez dzisiejsze gazety, posła Konfederacji Dobromira Sośnierza: „Niech ludzie po prostu kupują samochody”. To taka propozycja dla mieszkańców najmniejszych miejscowości, którzy zmagają się z wykluczeniem komunikacyjnym.
Ja cenię odwagę i taką intelektualną uczciwość pana posła Dobromira Sośnierza, natomiast tego typu wypowiedzi świadczą o tym, że nie wychynął on poza opłotki dużych miast. Polska małych miast, miasteczek, Polska wsi niestety wygląda ciągle inaczej niż Warszawa, Kraków czy Katowice, skąd pochodzi pan poseł Sośnierz.
To się miało zmienić w najbliższym czasie...
To się stopniowo zmienia.
...jeśli chodzi o likwidację wykluczenia komunikacyjnego.
To wykluczenie komunikacyjne jest dramatyczną barierą dla wielu Polaków, stąd program rządowy. W ubiegłej kadencji przyniósł on umiarkowane efekty, będziemy ten program w dofinansowywaniu lokalnego transportu rozwijać.
Jarosław Gowin, wicepremier i minister nauki i szkolnictwa wyższego. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo.
JM
