Katarzyna Gójska: Naszym pierwszym gościem jest pani sędzia Maria Szczepaniec, sędzia Sądu Najwyższego, profesor, wykładowca prawa na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry.
Prof. Maria Szczepaniec: Dzień dobry.
Pani sędzio, dzisiaj ma wznowić obrady Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego, cały czas trwa procedura wyboru kandydatów, którzy zostaną przedstawieni panu prezydentowi i z nich pan prezydent wybierze I prezesa Sądu Najwyższego. Ale proszę powiedzieć, dlaczego po pierwsze ta procedura trwa tak niewyobrażalnie długo i proste zupełnie czynności, które na każdych zebraniach są w zasadzie czymś zupełnie standardowym, tutaj w tym przypadku budzą tak wielkie emocje i trwają bardzo długo. I czy pani widzi szansę na to, żeby ta procedura i kandydaci zostali wyłonieni już w tym momencie w sposób bardziej dynamiczny i mniej emocjonujący?
Szanowni państwo, ta procedura wyboru I prezesa Sądu Najwyższego odbywa się dwuetapowo i została uregulowana w trzech aktach prawnych. I ja krótko chciałabym się w pierwszej kolejności odnieść właśnie do tych regulacji, ponieważ pyta pani, dlaczego to tak długo trwa. No więc odpowiadając na to pytanie, trzeba zaznaczyć, trzeba zwrócić uwagę na to, że przede wszystkim Sąd Najwyższy jest bardzo podzielony, są tak zwani starzy sędziowie i tak zwani nowi sędziowie. I ten spór, myślę, tutaj toczy się na tej linii. Natomiast dlaczego to się tak przeciąga? Otóż z jednej strony słyszymy, że działamy, czyli to Zgromadzenie, w którym ja uczestniczę, że ono działa bez trybu, że te czynności podejmowane są niekonstytucyjne, że właściwie bezprawnie działamy i tak dalej.
To są oczywiście puste zarzuty, które nie są poparte żadnymi dowodami, dlatego ja w pierwszej kolejności chciałabym się odnieść do tych regulacji, bo, szanowni państwo, my te regulacje mamy, regulacje wyboru I prezesa Sądu Najwyższego i one nie są zbyt skomplikowane. Natomiast... I za chwilę się do tego odniosę. Natomiast jeszcze do tego sporu. Otóż z drugiej strony, czyli tak zwani starzy sędziowie mówią tak: „Trzeba uchwalić pewne pryncypia, musimy uchwalić wewnętrzne regulacje, czyli sami sobie jako Zgromadzenie musimy ustalić, jak będziemy tego I prezesa wybierać, bo my jesteśmy tacy ważni (padają takie argumenty), bo my, Zgromadzenie Ogólne, jesteśmy organem konstytucyjnym”.
Otóż nie można uchwałą tych regulacji wprowadzać, ponieważ my tą procedurę mamy, ona została uregulowana w Konstytucji, w Ustawie o Sądzie Najwyższym i w Regulaminie Sądu Najwyższego. I króciutko jeżeli chodzi o Konstytucję, bo to jest absolutnie kluczowe. Tam my mamy tylko jeden przepis, mamy artykuł 183 ustęp 3, który stanowi, że I prezesa Sądu Najwyższego powołuje prezydent Rzeczypospolitej na 6-letnią kadencję spośród kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego. I na temat wyborów nic więcej... wyborów prezesa, oczywiście, Sądu Najwyższego nic więcej w Konstytucji nie ma.
Dlaczego ja o tym mówię? Ponieważ pojawiają się zarzuty właśnie, że ten tryb, w jakim my tutaj jesteśmy czy jaki proponuje przewodniczący Zgromadzenia, jest niekonstytucyjny. Nic więcej tam nie ma. Natomiast szczegółowy tryb wyboru uregulowany jest właśnie w ustawie i w regulaminie, czyli między innymi mamy ustawowe terminy do zwołania, kwestię kworum czy też unormowania ogólne, które dotyczą sposobu głosowania. Doprecyzowanie tego sposobu głosowania znajduje się w Regulaminie Sądu Najwyższego. I między innymi tam wskazano, że głosujący oddaje głos na kandydata przez zakreślenie kółkiem liczby porządkowej przy nazwisku kandydata. Tak my te regulacje mamy.
I teraz na co chciałabym zwrócić uwagę? Otóż my z jednej strony... Dlaczego to się tak przedłuża? Bo z jednej strony w tym tak zwanym obozie starych sędziów też nie ma jednolitości, bo z jednej strony niektórzy z nich mówią tak: „Obstrukcji nie ma, my się domagamy uchwalenia porządku w regulacji, żebyśmy to sobie sami wybrali”, a z drugiej strony mamy otwarte komunikaty, że blokujemy. Tak, my blokujemy, my nie doprowadzimy do wyborów (...)
Ale pani sędzio, przepraszam, ja dopytam. Ale dlaczego blokujemy? To nie jest tak, że po raz pierwszy w ten sposób Sąd Najwyższy, sędziowie Sądu Najwyższego wskazują kandydatów na I prezesa. To jest taka praktyka w Polsce , obowiązuje właśnie od kiedy obowiązuje Konstytucja, tak się odbywały już te wybory i nigdy wcześniej nie budziło to takich emocji. Słyszymy też, że niektórzy sędziowie zachowują się w sposób zupełnie niebywały, tam padają jakieś takie niemalże słowa obelżywe podczas obrad. Coś wyjątkowego się dzieje, chociaż procedura jest dokładnie ta sama, która była i w ten sposób byli wyłaniani kandydaci na I prezesa. Ale ja jeszcze dopytam, bo pani mówi o tym też konflikcie pomiędzy starymi a nowymi sędziami. No ale przecież tych kandydatów każdy może wskazać, czyli rozumiem, że również ci tak zwani starzy sędziowie czy jakieś grupy tak zwanych starych sędziów mogą zaproponować panu prezydentowi swojego kandydata na I prezesa Sądu Najwyższego. Tutaj chyba nic nie stoi na przeszkodzie.
Oczywiście. Natomiast problem myślę leży w tym, że mamy przepis ustawy, który mówi, że każdy sędzia uczestniczący w głosowaniu może oddać tylko jeden głos. I myślę, że ta regulacja, ten sposób wyboru nie podoba się właśnie starym sędziom, ponieważ prowadzi do tego, że głosujemy na listę i wyłaniamy spośród tych kandydatów na kandydatów pięciu, którzy uzyskają większość. I teraz te propozycje, które się pojawiają ze strony starych sędziów, one zmierzają do tego, aby zmienić ten ustawowy tryb wyboru I prezesa, czyli pojawił się taki argument, który był motywowany tą koncepcją organu konstytucyjnego, aby... ja zacytuję: „...aby uchwałą Zgromadzenia poprawić ten błąd ustawodawcy” i zmienić ten sposób wyłaniania tych pięciu kandydatów. No, szanowni państwo, nie można uchwałą organu kolegialnego zmieniać treści ustawy...
No tak, ale to by oznaczało...
To jest elementarz prawniczy, to jest bardzo ważne, ja to (...)
No właśnie, ja dopytam, żeby to było dla wszystkich jasne. Czy to by oznaczało, że Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego uznałoby, że ma moc ważniejszą, jeżeli chodzi o kształtowanie i uchwalanie prawa, niż polski parlament, prawda?
No, taki argument padł podczas Zgromadzenia, które się odbywało, że my jesteśmy tacy ważni (i to było podkreślane wielokrotnie), bo jesteśmy organem konstytucyjnym. My w sensie Zgromadzenie Ogólne i my możemy sobie sami uchwalić, nie zważając na ustawy. No, to dopiero byłoby... Nie można, to jest... Tak jak powiedziałam, to jest absolutny elementarz prawniczy. Nie mamy takich uprawnień, żebyśmy sami wbrew ustawie wybierali, decydowali o tym, w jaki sposób wyłonić tych pięciu kandydatów, bo to precyzuje ustawa i regulamin (...)
Pani sędzio, ja jeszcze dopytam, bo pani wspomniała o tym, że jest grupa sędziów, głównie czy przede wszystkim, czy wyłącznie tych tak zwanych starych sędziów, którzy mówią o tym wprost, że oni chcą blokować wybór kandydatów, którzy zostaną przedstawieni panu prezydentowi, z których pan prezydent wybierze I prezesa Sądu Najwyższego. I jak pani myśli, jak pani ocenia, pani uczestniczy w tych obradach, jaki jest cel tego blokowania? Czy tu chodzi o to, żeby doprowadzić już do tak patowej sytuacji, byście państwo zgodzili się na ustępstwa chociażby te, o których pani mówiła, i na przykład żeby Sąd Najwyższy, Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego poprawiało ustawodawcę, czy też tu chodzi o to, żeby taki chaos w Sądzie Najwyższym trwał i żeby można go było w jakimś sensie wykorzystywać politycznie. Ja pytam również o ten kontekst polityczny, bo jesteśmy w czasie kampanii wyborczej, przed wyborami prezydenckimi, kluczowymi z kolei dla wyboru I prezesa Sądu Najwyższego. I zresztą ten aspekt polityczny już od kilku lat przy sprawie reformy wymiaru sprawiedliwości się pojawia bardzo mocno.
Ja myślę, że nie możemy dopuścić do tego, żeby zgodzić się na to, aby to Zgromadzenie Ogólne decydowało o sposobie wyboru, bo to byłoby sprzeczne z ustawą. Nie możemy zgodzić się na takie ustępstwa, ustępstwa, które będą niezgodne z obowiązującymi przepisami. Natomiast myślę, że bardzo dużo zależy od woli uczestników, głównie po tej starej stronie, głównie wśród tych starych sędziów. Natomiast też ten argument, że większość musi poprzeć, on też nie znajduje tutaj odzwierciedlenia w przepisach, bo skoro każdy sędzia ma jeden głos, no to żaden... to jest prosta matematyka, żaden z sędziów w takim razie nie może uzyskać pięciu większości, bo tylko jeden mógłby tę większość uzyskać. Natomiast odnosząc się do tego pytania...
Tak dosłownie jednym zdaniem, bo już jesteśmy po czasie.
Tak. Ja chciałam przypomnieć, że sędziowie są apolityczni i dobrze byłoby, żeby wszyscy sędziowie o tym pamiętali, natomiast powinniśmy osiągnąć konsensus, dojść do porozumienia w tej procedurze, która jest przewidziana, bez wprowadzania nowych regulacji, bo to byłoby po prostu niezgodne z obowiązującymi przepisami.
Bardzo dziękuję. Pani sędzia Maria Szczepaniec, sędzia Sądu Najwyższego, profesor prawa, wykładowca Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, była gościem Sygnałów Dnia.
Dziękuję bardzo.
JM
