Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia Witold Waszczykowski, były minister spraw zagranicznych, poseł do Parlamentu Europejskiego z ramienia Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry.
Witold Waszczykowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Rząd i opozycja mówią jednym głosem w sprawie Białorusi po wczorajszym spotkaniu w kancelarii premiera. To przełom?
No, można powiedzieć jakiś cud się wydarzył, że wreszcie totalna opozycja przełamała się. Ale nie kpijmy. Rzeczywiście jest poważna sytuacja, mamy do czynienia z poważnym kryzysem u naszego wschodniego sąsiada i dobrze się stało, że jest wspólna reakcja. Rząd polski jest jedynym w tej chwili rządem w Unii Europejskiej, który podjął tak skuteczne działania – po pierwsze natychmiast zaalarmowaliśmy Unię Europejską i ta na szczęście odpowiedziała już w sierpniu, nie czekając na wrzesień, trzema spotkaniami: spotkaniem ministrów spraw zagranicznych, spotkaniem Rady Europejskiej i spotkaniem Komisji Spraw Zagranicznych europarlamentu. Wszystkie te spotkania odniosły się do sytuacji na Białorusi i to już jest pierwsza reakcja. Następnie rząd polski jako jedyny wśród państw członkowskich przedstawił pewien program wsparcia wobec białoruskiego społeczeństwa, to jest ten program poparty 50-milionowym też budżetem i to jest wsparcie dla sił demokratycznych, dla mediów niezależnych, dla endżiosów, dla struktur pozarządowych, wsparcie stypendialne, ułatwienia ewentualnie wizowe i na rynku pracy w Polsce. Żaden inny kraj Unii Europejskiej tego nie przedstawił. Sama Unia Europejska przekazała czy zadeklarowała 3 miliony euro, czyli jest to poniżej znacznie tego, co my już proponujemy.
No właśnie, panie pośle...
Siłą rzeczy opozycja nie mogła nie docenić tego, co robi Polska.
Grzegorz Schetyna, były szef dyplomacji, mówi tak: „Ważne, by Unia Europejska mówiła w sprawie Białorusi polskim głosem”. Biorąc pod uwagę to wolne budzenie się Unii Europejskiej, jest w ogóle na to szansa?
No, mówi polskim głosem, oczywiście, dlatego że Unia nie uznała tych wyborów. Oczywiście to nie rodzi skutków prawnych, bo tu wszyscy pytamy, co to znaczy „nieuznanie”, czy w takim razie mamy nie uznawać prezydenta Łukaszenki i uznawać, że jego mandat się skończył zaraz po wyborach? Tutaj jest pewnie niedomówienie. Unia, aby mówić polskim głosem, powinna też przestrzec Rosję. No przecież wiemy, jakie znaczenie ma Rosja w polityce zewnętrznej Białorusi i co Rosja może zrobić. Już mamy do czynienia z pewną hybrydową interwencją rosyjską, bo tam są przecież eksperci rosyjscy, tam są telewizje rosyjskie, które przejęły telewizję białoruską, są dziennikarze, więc mamy już pewne hybrydowe zaangażowanie. No więc tego oczekujemy dalej, że następny krok ze strony Unii to będzie pewna przestroga wobec Rosji, aby nie ingerowała w ten proces, który zachodzi teraz na Białorusi.
Pan powiedział, że nie można wykluczyć scenariusza chińskiego z placu Tienanmen z 89 roku. Tam zakończyło się krwawą masakrą. Co mogłoby sprowokować Łukaszenkę do krwawego rozwiązania?
Oczywiście, wszystkie scenariusze w tej chwili są na stole. Jeśli jestem pytany, jak się to skończy, to nie ma jednego scenariusza, na który można wskazać, i w dalszym ciągu jednym z tych scenariuszy jest krwawe rozwiązanie, co pokazał Łukaszenka, pozując wobec telewizji swojej i innych z karabinem w ręku. Dał jasny sygnał, że będzie się bronił. Pokazał to również, decydując się na różne ruchy wojsk, ściągnięcie dodatkowych sił bezpieczeństwa (...)
Mamy torturowanych i mamy już ofiary śmiertelne przecież tego protestu.
No więc jeśli protesty w dalszym ciągu będą eskalować albo dojdzie do pewnych prowokacji, a takie prowokacje mogły się wydarzyć, były już zapowiedzi rzekomo w Grodnie wywieszać polskie flagi i tak dalej, to może być pretekstem do pacyfikacji tego czy innego miasta, nie musi to być w Mińsku. Więc różnego rodzaju preteksty, prowokacje, które można wykorzystywać. Łukaszenka ma też porozumienie z Putinem i Putin może oficjalnie ingerować i wspierać go, jeśli dojdzie do jakiejś... granicznego incydentu, wtedy będzie miał wymówkę, że musi bronić suwerenności, rzekomo naruszonej suwerenności białoruskiej. Więc tu z jednej strony my też musimy wykazać pewną ostrożność i tego typu wypowiedzi, jak się pojawiły gdzieś tam w Polsce któregoś dziennikarza, że Grodno powinno wpaść w ręce polskie, są nieroztropne, nierozumne.
Mówił pan minister o tym, że moglibyśmy oczekiwać bardziej stanowczej reakcji czy stanowiska Unii wobec Rosji. No, Kreml miał przeprowadzić, był wzywany przez Unię do przeprowadzenia śledztwa w sprawie prawdopodobnego otrucia Aleksieja Nawalnego. Rosja odmawia, wczoraj rzecznik Kremla Dimitrij Pieskow powiedział, że nie uważa, żeby ta sprawa wpłynęła w jakikolwiek sposób na relacje Rosji z Zachodem. Pytanie, czy nowy minister spraw zagranicznych Zbigniew Rau dzisiaj w Berlinie powinien niemieckiej prezydencji zwrócić uwagę właśnie na tą kwestię?
Mam nadzieję, że tak, dlatego że właśnie jak pan redaktor wspomniał, to jest problem, iż w Unii Europejskiej właśnie w tej chwili prezydencję sprawują Niemcy. Niemiecki minister spraw zagranicznych kilka dni temu był w Moskwie, spotykał się z Ławrowem i mieliśmy nadzieję, że on jednocześnie reprezentuje nie tylko siebie, nie tylko własną dyplomację, ale również dyplomację europejską, podniesie kwestię kryzysu białoruskiego. Okazało się, że głównym tematem była obrona budowy gazociągu Nord Stream 2 przez Heiko Maasa. Dzisiaj w Berlinie odbywa się nieformalne spotkanie ministrów spraw zagranicznych w tak zwanej formule Gymnich. To są takie spotkania dyskusyjne okrągłego stołu, gdzie nie zapadają decyzje, ale właśnie gdzie w sposób bardziej szczery i otwarty i mniej formalny można zwrócić się sobie nawzajem uwagę i można wypracować pewien kompromis reagowania. Tak że tak, mam nadzieję, że problem białoruski będzie dzisiaj omawiany w Berlinie.
Umocnienie relacji polsko-amerykańskich niezależnie od tego, kto wygra wybory w listopadzie, konsolidacja Trójmorza, no i sprawa Białorusi – to trzy najważniejsze zadania dla nowego szefa dyplomacji?
Tak, to są kwestie bezpieczeństwa, dlatego że Polska ma za sobą bardzo historię doświadczony... bardzo krajem doświadczonym negatywnie przez historię, w związku z tym my zawsze musimy oglądać się na (...) bezpieczeństwa i umacniać to bezpieczeństwo, bo ono nie jest dane nigdy raz na zawsze. A tutaj partnerem głównym są Stany Zjednoczone, bo innego partnera, innej alternatywy nie ma. To nie wynika z tego, że jesteśmy obsesyjnie zainteresowani Ameryką, ale po prostu pewnej alternatywnej opcji europejskiej nie ma, aby to bezpieczeństwo wzmacniać. Następnie to jest umacnianie naszego regionu, to jest oczywiste, polityka wschodnia, ale też i polityka globalna, bo dzisiaj po kompromitacji Chin w czasie pandemii powinniśmy szukać nowych rynków, nowych dostawców w stabilnych krajach, w stabilnych regionach świata. (...)
Panie ministrze, to jeszcze jedno pytanie na koniec...
...ułożenie pewnych relacji MSZ-etu z innymi instytucjami współpracującymi w dziedzinie polityki zagranicznej w Polsce, to też trzeba będzie na nowo zdefiniować.
Panie ministrze, to jedno pytanie na koniec. Czy uważa pan, że komunistyczne Chiny przejdą tę procedurę takiego wnikliwego śledztwa co do źródeł powstania pandemii? Jest w ogóle na to szansa?
Ja myślę, że dla siebie oni takie śledztwo będą robili, natomiast czy rezultaty tego śledztwa ujawni nam, a tym bardziej jeśli one będą negatywne skutki rodziły dla nich, gdzie okaże się, że nie dopełnili jakichś procedur, że zaniedbali coś albo że im się coś wymknęło z rąk, jakiś wirus z laboratoriów, tutaj już jestem pewny, czy to zamknięte gremium decydentów politycznych otworzy i ujawni to światu. To jest pytanie, na które dzisiaj nie ma odpowiedzi i raczej tutaj optymistą nie jestem. Ale mam nadzieję, że...
Witold Waszczykowski...
...mam nadzieję, że inne źródła, jeśli będą śledziły to, co się dzieje w Chinach, to być może wskażą takie rozwiązanie, takie przyczyny tego wirusa, jeśli on rzeczywiście narodził się w Chinach.
Witold Waszczykowski, były szef dyplomacji, europoseł Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję, panie ministrze.
Dziękuję bardzo.
JM
