Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia jest prof. Krzysztof Szczerski, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta, pełnomocnik ds. utworzenia Biura Polityki Międzynarodowej Prezydenta. Dzień dobry, panie profesorze.
Krzysztof Szczerski: Kłaniam się, dzień dobry.
Jak pan ocenia mowę inauguracyjną nowego prezydenta Stanów Zjednoczonych?
Warto podkreślić, że była to właśnie mowa prezydenta Stanów Zjednoczonych, bo ona była głównie skierowana do Amerykanów, to oni wybrali prezydenta Joe Bidena i wobec tych wszystkich wyzwań, jakie dotyczą polityki wewnętrznej amerykańskiej ona była w bardzo dużej mierze, w znacznym stopniu skierowana do samych amerykańskich wyborców, mówiąc o konieczności pojednania, ale także o tym, co dzisiaj jest głównym wyzwaniem każdego państwa, czyli kwestiom pandemii, odbudowy gospodarczej. Więc to była bardzo amerykańska mowa do Amerykanów. Tam wątków międzynarodowych było bardzo niewiele, a akurat ten, który był, czyli była mowa o odbudowaniu sojuszy i pozycji amerykańskiej, zaangażowaniu amerykańskim w świat jest dla nas ważne, bo my liczymy na amerykańskie zaangażowanie w polityce międzynarodowej.
A jak mogą się zmienić relacje polsko-amerykańskie? Czy w ogóle się zmienią?
Ja myślę, że po prostu zamknęliśmy jeden rozdział i otwieramy kolejny rozdział w tych relacjach. Pan prezydent Andrzej Duda to będzie dla niego trzeci partner po drugiej stronie Atlantyku. Pan prezydent zaczynał podczas kadencji... w końcówce kadencji Baracka Obamy, ale z ważnym elementem, jakim był szczyt NATO w Warszawie, potem cztery lata bardzo udanej relacji z przywódcą amerykańskim Donaldem Trumpem, z prezydentem Donaldem Trumpem, teraz otwieramy trzeci rozdział w czasie prezydentury pana prezydenta Andrzeja Dudy, jeśli chodzi o te relacje. Myślę, że tutaj te solidne fundamenty, jakie położyliśmy pod te relacje w ostatnich zwłaszcza czterech latach, ale także odnosząc się do tego szczytu NATO i tych decyzji, które zapadały w obecności amerykańskiej w Polsce, można powiedzieć, że te fundamenty są solidne i nic nie powinno ich naruszyć.
A czy możemy liczyć na to, że będzie podtrzymanie tego strategicznego partnerstwa? Można powiedzieć, że Polska została wpisana wręcz do systemu bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych, mieliśmy porozumienie, mamy także bazy amerykańskie, mamy współpracę energetyczną. Czy to wszystko zostanie podtrzymane i z czego, jeżeli tak pan uważa, z czego pan wnioskuje, że tak będzie?
Po pierwsze te wszystkie elementy, które są dla nas istotne, po drugiej stronie Atlantyku w Waszyngtonie cieszą się obupartyjnym poparciem. W Polsce nie ma takiego konsensusu wokół relacji polsko-amerykańskich, jak jest po stronie amerykańskiej. Tam oczywiście jest konsensus, że te wszystkie elementy, które dla nas są istotne, czyli Trójmorze (...) bazy amerykańskich w Polsce, ta rozbudowana łącznie z dowództwem V Korpusu, które jak rzeczywiście pan redaktor powiedział, to jest część już amerykańskiego systemu w ogóle bezpieczeństwa, bo cała wschodnia flanka NATO jest dowodzona z Polski z poznańskiego V Korpusu. Więc rzeczywiście te elementy tam nigdy nie były kwestionowane.
Ja słuchałem także przesłuchania w Senacie Tony’ego Blinkena, którego przecież dobrze znam, ja też go osobiście znam, przyszłego sekretarza stanu, ministra spraw zagranicznych USA, i tam to, co mówił na temat nas interesujący, żeNord Stream 2, Rosja, bezpieczeństwo wschodniej flanki NATO, jest dokładnie takie, jakie słyszeliśmy przez ostatnie cztery lata, jakie jest też dziedzictwem szczytu NATO w Warszawie. Więc tutaj nie powinno być takich istotnych zmian, dlatego że chcę też bardzo wyraźnie powiedzieć: my relacje polsko-amerykańskie budowaliśmy na chłodno, realistycznie, to były relacje budowane po prostu na wspólnych interesach. Tu nie było emocji, emocje były rzeczą dodatkową, czy ktoś bardziej czy mniej lubi, czy... Dużo widziałem emocji w ocenach potem, czy widzimy w działaniach, w działaniu to była realistycznie dobrze zaprojektowana polityka zagraniczna pana prezydenta Andrzeja Dudy w relacjach z USA, budowana na zasadzie wspólnych interesów. I one są przecież niezmienne, bo one są wspólne.
Wspomniał pan minister o tym, że zna Antony’ego Blinkena, który będzie nowym sekretarzem stanu, czyli ministrem spraw zagranicznych w nowej administracji. Czy w takim razie można liczyć na to, że będą też takie budowane relacje bezpośrednie pomiędzy prezydentami? Bo prezydent Duda takie relacje zbudował z Donaldem Trumpem.
No właśnie zbudował. To jest zawsze proces. Teraz mamy sytuację nadzwyczajną w tym sensie, że pandemia likwiduje bardzo wiele takich form, gdzie dochodziło do spotkań polityków bezpośrednich, ale nic tak dobrze nie działa, jak spotkania bezpośrednie. Większość odbywa się teraz on-line, nie ma już w tym roku na przykład o tej porze zwykle już było Forum Ekonomiczne w Davos, gdzie pewnie byłoby pierwszą okazją do spotkania z nową administracją, tego nie będzie. W lutym zwykle była Konferencja Bezpieczeństwa w Monachium, gdzie byłyby kolejne możliwe spotkania, też forma... na pewno nie będzie jej w formie tradycyjnej. Więc to widać, że takie kontakty, które pamiętamy, które budowaliśmy, ale też nie były przecież od samego początku już możliwe, będzie trzeba je tworzyć z uwzględnieniem tej sytuacji nadzwyczajnej, jaka jest, jaka akurat wynika z pandemii. Więc spokojnie, będzie...
My od dzisiaj już z tą nową administracją pracujemy, znamy tam wiele osób. Wiemy, że wiceministrem spraw zagranicznych będzie Victoria Nuland, która przecież była już naprawdę bezpośrednio moją współpracownicą w czasie prezydentury Baracka Obamy, ja widziałem się z nią kilkanaście razy. Więc wiemy, że po prostu to są ludzie, których my też znamy, więc powoli jak oni się zainstalują w swoich biurach, będziemy z nimi budować te relacje także jak powiedziałem w nowym rozdziale. To jest trzeci rozdział polsko-amerykańskich relacji za prezydentury Andrzeja Dudy i dwa poprzednie były bardzo udane, nie ma żadnych powodów, żeby ten trzeci nie był też udany.
Czy prezydent Andrzej Duda przy pierwszej okazji, możliwej rozmowie z nowym prezydentem zaprosi go do odwiedzenia Polski?
Pan prezydent zaprosił prezydenta Bidena do złożenia wizyty w Polsce już przy gratulacjach, które wysłał po jego wyborze przed Kolegium Elektorskim. I oczywiście to zaproszenie będziemy podtrzymywać. Właśnie, jak powiedziałem, ten jest moment taki dzisiaj, że to są głównie kontakty zdalne. Dzisiaj pan prezydent będzie rozmawiał z prezydentem Niemiec Frankiem-Waltherem Steinmeierem, który... będzie też właśnie pierwsza okazja do rozmowy polsko-niemieckiej już po tej inauguracji. Bo wiadomo, że prezydent Biden mówił dużo o odbudowaniu sojuszy, o powrocie do tradycyjnej formy... tradycyjnych więzi polsko-amerykańsko-europejskich. Więc my także chcemy dzisiaj, pan prezydent zaczyna już tę rozmowę z przywódcami europejskimi na temat tego, w jaki sposób Europa powinna odpowiedzieć na te słowa czy te plany Joe Bidena i ta rozmowa będzie dzisiaj polsko-niemiecka prezydenta Polski z prezydentem Niemiec właśnie także na ten temat.
A nie obawia się pan, że Niemcy i Stany Zjednoczone w tej chwili będą wytykać niedostatki polskiej demokracji? Mieliśmy już takie preludium – jeszcze jako prezydent-elekt czy kandydat Joe Biden porównywał Polskę do Białorusi.
Ja myślę, że te elementy, które zresztą różnią pewną wrażliwość demokracji amerykańskiej i demokracji polskiej, oczywiście będą tematem rozmów, bo trudno dzisiaj mówić o tym, że tak nie będzie. Po prostu wrażliwość wyborców polskich i wrażliwość wyborców amerykańskich w pewnych elementach jest różna, ale tak jak prezydent Biden ma bardzo mocny mandat od wyborców przy rekordowej frekwencji w wyborach, które miały miejsce w listopadzie, tak samo pan prezydent Andrzej Duda ma niezwykle mocny mandat od swoich wyborców, bo tu też była rekordowa frekwencja w polskich wyborach prezydenckich. Więc to są dwaj politycy o silnym demokratycznym mandacie, których wyborcy wybrali z innym programem. Ale to nie jest program... jeden jest, a drugi nie jest właściwy. Oba są programami demokratycznymi, bo oba mają mandat udzielony przez wyborców. (...)
Panie ministrze, prezydent Joe Biden mówił wczoraj: „Zaangażujemy się we współpracę z całym światem”, no ale Ameryka nie ma samych przyjaciół. Czy te słowa pana nie niepokoją? Czy to nie jest zapowiedź jakiegoś kolejnego resetu na przykład z Rosją?
Ja właśnie... Dużo bardziej szczegółowe czy takie politycznie ważkie byłoby wysłuchanie Tony’ego Blinkena w Senacie, tam rzeczywiście te słowa, które temat po temacie był przepracowywany, i tam prezydent, minister Biden, przyszły mówił wprost o tym, że Rosja jest zagrożeniem dla świata, że Rosję należy powstrzymywać, że Nord Stream 2 jest niedopuszczalny, projekt ten, że po tym, co wydarzyło się wokół pana Nawalnego, należy rozważać kolejne sankcje wobec Rosji. Więc te elementy, które są twardymi dla nas wyznacznikami bezpieczeństwa, tam się znalazły. Oczywiście będą zmiany w polityce amerykańskiej i światowej, ale tam, gdzie ta polityka dzieliła scenę amerykańską polityczną, bo ona była wyraźnie podzielona w kwestii Iranu, dzisiaj już widać, że prezydent Biden podjął dwie decyzje odwracające z kolei decyzje Donalda Trumpa, czyli powrócił do Światowej Organizacji Zdrowia, powrócił do Porozumienia Paryskiego, było kilka takich elementów (...)
I o tym elementach, panie profesorze, porozmawiamy, ale w części internetowej na Twitterze i Facebooku radiowej Jedynki. Przypominam, że gościem jest prof. Krzysztof Szczerski.
Dziękuję.
*
Panie ministrze, mówi pan o tym odwracaniu pewnych posunięć Donalda Trumpa, o tym, że Donald Trump powrócił... jeżeli chodzi o Stany Zjednoczone, powrócił do WHO, także do Paryskiego Porozumienia Klimatycznego. Ale właśnie, czy nie będzie odwrócenia jakichś wektorów w polityce zagranicznej? A może jeszcze zapytam inaczej: może prezydent Biden będzie miał na tyle dużo i ma na tyle dużo problemów w polityce wewnętrznej, poczynając od odbudowy amerykańskiej gospodarki, walki z pandemią, no przecież te 400 tysięcy ofiar śmiertelnych pandemii to jest szokująca liczba, że niestety będzie musiał w jakiejś mierze wrócić może do polityki izolacjonistycznej, że wycofa się z zaangażowania na przykład w naszej części Europy?
Wszystko co do tej pory mówił prezydent Biden, na to nie wskazuje, żeby to właśnie była polityka izolacjonistyczna, mimo, tak jak pan redaktor słusznie zauważył, na pewno musi być skupiona bardzo na polityce wewnętrznej amerykańskiej. I z tych powodów gospodarczych i z powodów zdrowotnych pandemicznych, i z powodów politycznych, bo rzeczywiście dla Ameryki wstrząsem były te wydarzenia, jakie miały miejsce 6 stycznia, więc rzeczywiście jest tak, że jest bardzo dużo problemów wewnętrznych. Oczywiście także ta administracja wewnętrznie, Partia Demokratyczna ma swoje i to bardzo lewicowe, progresistowskie skrzydło, które będzie próbowało w dużej mierze wprowadzać jakieś elementy ideologiczne, te liberalno-lewicowe do programu tej prezydentury. Jest to wszystko dużo bardziej centrowe (...) z którego prezydent Biden się wywodzi, które pewnie będzie próbowało jakby to uspokajać. Więc tam też pewnie będzie dużo wewnętrznych dyskusji.
Jeśli chodzi o świat natomiast, moja analiza jest taka, że prezydent Biden wykona kilka ruchów, które pokażą właśnie różnice między jego linią a linią Donalda Trumpa, w tych miejscach, w których te rzeczy, te sprawy były kontrowersyjne, jeśli chodzi o amerykańską scenę partyjną, tak jak powiedziałem, właśnie WHO, jak pan powiedział czy Porozumienie Paryskie Klimat, bo to były rzeczy, które były kontrowersyjne, czy w kwestiach Iranu do rozstrzygnięcia. Ale tam, gdzie te były rzeczy trwałe i stabilne, jak (...) z Izraelem czy właśnie kwestia Polski, wschodniej flanki NATO i w ogóle wartości NATO, myślę, że to się nie zmieni, a my dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, to jest ten nasz największy sukces pana prezydenta Andrzeja Dudy w ostatnich latach, że my dzisiaj żadnego przełomu nie oczekujemy. To nie jest tak, że my dzisiaj po ciężkich latach na przykład właśnie jakiegoś marginesu polityki amerykańskiej potrzebujemy przełomu. Nie, my potrzebujemy dobrej kontynuacji. Nie potrzebujemy żadnego przełomu, my nie oczekujemy od Joe Bidena żadnych przełomowych decyzji, jeśli chodzi o Polskę, bo te decyzje przełomowe zapadły na szczycie NATO w Warszawie i w kolejnych latach prezydentury Donalda Trumpa. A więc to, co było przełomem, już nastąpiło. Teraz potrzebujemy spokojnej kontynuacji, rozwoju tych stosunków według tego modelu, jaki został w strategicznym partnerstwie polsko-amerykańskim przez dwóch prezydentów podpisany.
Panie profesorze, w mowie inauguracyjnej Joe Bidena nie było żadnej wzmianki, co jest pewnym precedensem od dziesięcioleci, co najmniej pewnie od 50 lat, nie było żadnego wskazania na jakiekolwiek pozytywne dokonania poprzednika, czyli Donalda Trumpa. Z drugiej strony oczywiście też jest precedens od ponad 150 lat, jak mówił nasz korespondent Marek Wałkuski, że prezydent ustępujący nie wziął udziału w inauguracji. Mamy w toku procedurę impeachmentu, która prawnicy się spierają, czy w ogóle może być prowadzona dalej wobec prezydenta, który już nie pełni urzędu. Czy pan się nie obawia, że to pęknięcie będzie dalej postępować i mimo tych słów o jedności, bardzo wielu słów o jedności, tak naprawdę za tym się kryje teraz kwestia rozliczenia Donalda Trumpa, a być może innych urzędników z jego administracji?
To są właśnie wybory polityczne w polityce wewnętrznej, którą musi dokonać nowa ekipa amerykańska, która jak wiemy, także już dzisiaj przejmuje pełną władzę w USA, bo także Senat po wyborach w Georgii od dzisiaj już jest Senatem demokratycznym, więc oczywiście to jest pełnia władzy. I to jest kwestia pewnej strategii politycznej całej partii amerykańskiej, zwłaszcza Partii Demokratycznej, w jaki sposób będzie chciała jednocześnie uzasadnić swoją czy uwiarygodnić swoją narrację dotyczącą jedności. Jednocześnie by spełnić część oczekiwań, które na pewno tam się rodzą, dotyczących właśnie rozliczania poprzedniej ekipy. Zobaczymy, to jest kwestia wewnętrznej polityki amerykańskiej, to są wybory partii amerykańskich, ich strategii politycznych, więc ja się na ten temat... tego nie komentuję. Pamiętajmy tylko o jednej rzeczy – Ameryka jest tą szczególną okazją, że tam wybory są w zasadzie permanentne. Przecież najbliższe wybory są już za 2 lata. My w Europie nie znamy takiego systemu, w wyborach kongresowych, w których tak często odbywałyby się wybory. To jest w zasadzie permanentna kampania wyborcza i każda partia nieustannie i każdy kongresmen, każda frakcja nieustannie kalkuluje już w kontekście kolejnych wyborów, co jest dla nich korzystne. Więc to (...)
Panie ministrze, analitycy na przykład German Marshall Found, ale nie tylko oni, wskazują na to, że może nastąpić pewna redukcja, może nie bardzo znacząca, ale na przykład od 5 do 10% wydatków na obronność. Zresztą aktualna już wiceprezydent Stanów Zjednoczonych Kamala Harris, kiedy była senatorem, wskazywała na to, że taka redukcja powinna nastąpić. Czy pan się obawia takiego kroku i czy to mogłoby dotknąć właśnie wydatków, które dotyczą Polski?
Z naszego doświadczenia wiemy, że każdą decyzję polityczną dotyczącą kwestii bezpieczeństwa, zwłaszcza wojsk amerykańskich, podejmują politycy dopiero po głębokich konsultacjach i rekomendacjach wojskowych. To jest tak, że oczywiście jest kontrola cywilna nad armią i decyzje są polityczne, natomiast tam wielki wpływ na to, jakie decyzje są podejmowane, ma po prostu bezpośrednio wojsko, armia amerykańska. To jest najsilniejsza armia świata i także politycy liczą się z głosem generałów. Tym, jak już wszystko na to wskazuje, będzie kolejny wyjątek trzeci czy jeden z niewielu, które do tej pory miały miejsce, że generał będzie ministrem obrony, bo (...) to było zarezerwowane do tego, żeby to właśnie cywil był ministrem obrony, tym razem wszystko na to wskazuje, że będzie uczyniony wyjątek i wojskowy, oczywiście emerytowany, były wojskowy będzie ministrem obrony, co pokazuje, że to rzeczywiście armia będzie miała i wojsko będzie miało wpływ na decyzje polityków dotyczące bezpieczeństwa i dotyczące wojskowości. W tym sensie ja jestem spokojny o to, że świadomość strategiczna, która jest w armii amerykańskiej, nie będzie powodowała jakichś drastycznych redukcji, jeśli chodzi o zaangażowanie militarne, zwłaszcza, jak powiedziałem, w ramach NATO, bo o tym mówił i Joe Biden, o tym mówią także politycy amerykańscy.
Panie ministrze, pan podejmował interwencję dyplomatyczną w sprawie naszego rodaka, który jest w śpiączce, ale zarazem wykazuje oznaki świadomości, oznaki cierpienia. Polaka przebywającego w szpitalu w Plymouth. Tam pozbawiono go dostarczania płynów i żywności, właściwie skazano, jak powiedział arcybiskup Gądecki, na karę śmierci. Mówił pan o trudnej rozmowie z ambasadorem Wielkiej Brytanii. Argumenty pana są przewidywalne. A jakich argumentów używała ambasador?
Ja powiem tak, że w tej sprawie rzeczywiście to jest bardzo smutna historia, ona ma także wątek taki prawno-prywatny czy prawno-rodzinny, którego ja nie chcę dyskutować i też proszę, żeby uszanować to, że (...)
Wiemy, że tam są podziały w rodzinie. Ale ja pytam pana o podstawę wypowiedzi ambasador Wielkiej Brytanii.
(...) Natomiast ona jest dla nas jedną wielką nauką, to znaczy taką, że... I to jest rzecz, która jest do przemyślenia także w Polsce, że świadomość wartości życia jest naprawdę nie... ta, która jest w Polsce, i o świętości i walki o każde życie, także w takim ciężkim stanie, w jakim jest ten pan, jest już... nie jest już tak powszechna w cywilizacji zachodniej, że po prostu jest tak, że sąd brytyjski, który na ten temat decyzję podejmował, po prostu na równym stawia śmierć i życie, jak gdyby na równej szali...
Panie ministrze, ambasador Wielkiej Brytanii broniła stanowiska sądu?
Przedstawiała mi właśnie sposób rozumowania sądu brytyjskiego. I to jest... Mówię oczywiście o tym, że to właśnie decyzja sądowo-rodzinna, więc to jest jak gdyby... No to ja nie chcę szczegółów (...)
Tam jest podział w rodzinie, bo siostra chce sprowadzić Polaka.
(...) Na to zwrócę uwagę, że umówmy się, że nad tym, jak toczy się debata w Polsce, bo na przykład właśnie w mentalności sędziów brytyjskich... oni są już po innej stronie tej debaty, oni są...
Panie ministrze, to jeszcze jedno pytanie na koniec. Czy uda się, zdążymy nadać status dyplomatyczny, czy to w ogóle jest możliwe, status dyplomatyczny dla tego naszego obywatela?
Wiem, że pan minister na ten temat toczy rozmowy także w sensie właśnie formalnych możliwości. I proszę pytać pana ministra (...) na temat tego, w jaki sposób ostatecznie te zabiegi się toczą, bo to jest kwestia też znowu skomplikowalności. Chodzi o stronę formalną, to wszystko się oczywiście wydaje obserwatorom zewnętrznym jakimś szukaniem... biciem się z trudnościami formalnymi, ale one niestety występują. Tak więc też z tych innych powodów, o których pan redaktor wspomniał, których ja nie chcę komentować. Więc dla mnie to jest... znaczy to będzie... to jest dramatyczna historia, niezwykle smutna historia, ale ucząca nas jednej rzeczy – że jeśli zgodzimy się w debacie wewnętrznej na to, żeby nie bronić życia, żeby życie było uznawane jeden tylko z elementów systemu wartości, ale nie najważniejszym, to pójdziemy już tą drogą, którą społeczeństwa zachodnie dawno przeszły, że to życie nie jest wartością i gdzie nie ma takich klinik jak klinika „Budzik”. Ja mówiłem o klinice „Budzik” pani ambasador, właśnie o tym, że my takich pacjentów po prostu mamy nie jednego, o którego walczymy, tylko po prostu u nas jest w polskiej kulturze także medycznej to jest rzecz, która jest normalna i zwykła, że my po prostu bronimy do końca każdego życia. (...)
Jak widać, nie jest to normalne w Wielkiej Brytanii. Pan prof. Krzysztof Szczerski, minister w Kancelarii Prezydenta, był gościem Sygnałów Dnia radiowej Jedynki. Bardzo dziękuję.
JM
