Grzegorz Jankowski: Drugim gościem w środę rano jest pan Andrzej Dera, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry panu.
Andrzej Dera: Dzień dobry, witam serdecznie.
Panie ministrze, kiedy pan tak obserwował to, co się dzieje w Wielkiej Brytanii i wywiad Meghan Markle i księcia Harry’ego dla Ophry Winfrey, to myśli pan sobie: dobrze, że Polska nie jest monarchią?
Panie redaktorze, można i tak spojrzeć na to, co pan mówi. Patrzę na to troszeczkę inaczej. Oczywiście monarchia ma swoje plusy, ma swoje minusy i ma swoje problemy, tak jak inne państwa w innym ustroju mają swoje problemy. A tak patrząc... to są kwestie rodzinne, zawsze w sprawach rodzinnych to są sytuacje, w których dużo rzeczy na zewnątrz nie wypływa, w środku nie zawsze jest najlepiej. To jest cecha rodziny, że takich spraw wewnątrzrodzinnych się nie upublicznia. Natomiast problemem jest to, że jak się jest rodziną królewską, to ciężko o jakąś dyskrecję i wszystko staje się rzeczą publiczną, a nigdy sprawy publiczne, wyciąganie spraw rodzinnych na... w kwestiach publicznych... nigdy rodzina dobrze na tym nie wychodzi. Więc tu mamy też klasyczny przykład, nawet patrząc na to, że jest to rodzina królewska.
Dziękuję, panie ministrze, za ten komentarz. Drodzy państwo, taka lekkie potępienie czuję pani Meghan Markle. Dobrze, przechodzimy do spraw poważnych. Solidarna Polska może nie zagłosować za krajowym programem odbudowy. Czy te groźby są realne pana zdaniem, czy to taki targ polityczny?
Z wypowiedzi, które do tej pory słyszę, wypowiedzi publicznych wynika, że są to poważne zastrzeżenia związane z tym planem odbudowy. To jest związane, tak jak mówią politycy Solidarnej Polski, z kwestią ponoszenia odpowiedzialności za długi innych państw i tutaj wyrażają swoje wielkie obawy. Natomiast jest to rzeczywiście problem koalicji, to po pierwsze. Solidarna Polska będzie musiała sobie odpowiedzieć, czy zagłosować, czy nie, natomiast jeżeli nie zagłosuje, to później już Zjednoczona Prawica będzie musiała się zastanowić dalej, czy można w takiej formule funkcjonować i czy to będzie jakąś potężną przeszkodą, czy też nie. Więc czekają nas, myślę, ważne decyzje polityczne w najbliższym czasie.
Mówi pan, że zastrzeżenia są poważne, dotyczą spraw poważnych. A jak słucham na przykład prezesa Jarosława Kaczyńskiego, to on mówi, że tutaj chodzi tak naprawdę o ambicje niektórych polityków.
Nie chciałbym tutaj komentować, bo każdy może w inny sposób odbierać. Ja tylko mówię to, o czym mówią politycy Solidarnej Polski w mediach przynajmniej, to, co słyszałem, to artykułują swoje zastrzeżenia, natomiast o ambicjach to mi nic nie wiadomo na ten temat.
Oj, panie ministrze, nic nie wiadomo. Dobrze, w takim razie to może inaczej. Jeżeli Solidarna Polska zagłosuje przeciw, czy to będzie oznaczało koniec Zjednoczonej Prawicy i koniec tego rządu?
Na to pytanie będzie musiała odpowiedzieć Zjednoczona Prawica, bo to rzeczywiście będzie poważny problem, przed którym stanie Zjednoczona Prawica i będzie musiała sobie odpowiedzieć, czy mimo takiego głosowania, zakładając hipotetycznie, że będzie głosowanie przeciw, czy to głosowanie da jeszcze możliwość dalszej współpracy, czy też nie. Ale to nie jest odpowiedź przez ministra Kancelarii Prezydenta, tylko odpowiedź koalicji.
A czy tu jest jakaś rola do odegrania dla pana prezydenta, na przykład porozmawiania z liderami poszczególnych obozów politycznych wewnątrz prawicy?
Pan prezydent wyraźnie artykułował swoje oczekiwania, uważa, że rząd Zjednoczonej Prawicy wygrał niedawno wybory, ma mandat demokratyczny do sprawowania władzy i jest potrzebny Polsce. I dokonania rządu prawicy są dla społeczeństwa bardzo dobrze... zostały tak przez społeczeństwo ocenione. Więc to stanowi same w sobie wartość, natomiast w decyzja politycznych to są decyzje już wewnątrzkoalicyjne i tutaj nie ma roli dla pana prezydenta, tylko dla liderów partii, które tworzą koalicję.
Przechodzimy w takim razie do krajowego planu odbudowy. Pan prezydent na pewno zapoznał się z tym dokumentem. Czy ma do niego jakieś uwagi? Jaka jest jego recenzja?
W tej chwili trwają jeszcze rozmowy i konsultacje ze strony pana prezydenta, ze strony rządowej wiem, że jest powołany zespół ekspertów, który to przygotowuje. Na ten moment jeszcze jest zbyt wcześnie na artykułowanie ze strony pana prezydenta jednoznacznych ocen.
To znaczy, że, nie wiem, może na przykład nie podpisać, nie wiem, tak mówi pan bardzo ogólnie.
Panie redaktorze, na tym poziomie za wcześnie na artykułowanie jakichkolwiek takich ostrych ocen.
Dobrze, to w takim razie...
Trzeba się dokładnie zapoznać z całą problematyką, to jest zbyt wczesny etap, żeby podejmować jakieś stanowcze oceny.
Dobrze, to inaczej może. Liderzy opozycji wyraźnie mówią, że jeśli kasa z tego programu nie popłynie do samorządów, których oni zresztą wiele zdominowali, to oni tego programu nie poprą. To może w ogóle oznaczać, że ten program nie zdobędzie większości w parlamencie. Jest taka groźba pana zdaniem?
Moim zdaniem takiej groźby nie ma, bo w Polsce są potrzebne środki na wyjście z czasu pandemii, to jest problem ogólnoeuropejski w całej Unii Europejskiej, więc trudno sobie wyobrazić, żeby nie funkcjonować w wychodzeniu i nie mieć środków z Unii Europejskiej, bo to oczywiście nie tylko środki z Unii Europejskiej będą angażowane, również środki z budżetu krajowego. Więc moim zdaniem takiej groźby nie ma, natomiast praktyka uczy, że zdecydowana większość środków czy duża część środków zawsze idzie przez samorządy, bo tego inaczej się nie da zrobić. I proszę zwrócić uwagę, że wszystkie programy operacyjne, wszystkie programy związane z środkami unijnymi w dużej części idą przez samorządy i tutaj nikt samorządów nie dyskryminuje. Więc to są takie zapowiedzi. Nie wiem, czy opozycja oczekuje, żeby, nie wiem, sto procent środków szło przez samorządy. No to mogę powiedzieć, że takiej możliwości też nie ma. Więc wydaje się, że tutaj takich realnych gróźb nie ma.
Ale, panie ministrze, ja powiem w ten sposób – ja obserwuję polską politykę od wielu, wielu lat i potrafię sobie dokładnie wszystko wyobrazić, potrafię sobie wyobrazić polityków, nawet którzy na złość mamie odmrożą sobie uszy. I wyobrażam sobie sytuację taką, w której Solidarna Polska głosuje przeciwko temu planowi. Wyobrażam sobie sytuację, w której opozycja głosuje przeciwko temu planowi, bo z wielu różnych powodów – i politycznych, i niepolitycznych. I potrafię sobie wyobrazić sytuację, w której parlament tego nie przyklepuje, mówiąc kolokwialnie, i jesteśmy jedynym krajem w Europie, który jest... no, zostaje sam z tym problemem.
Nie wydaje mi się, że jest to realne. Sam obserwuję tę politykę od wielu lat, ja też obserwuję, będąc nawet uczestnikiem tego, nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, bo to byłoby zaprzeczeniem w ogóle funkcjonowania wielu partii politycznych, które na współpracy, na europejskości zbudowały swoją tożsamość polityczną. Więc nie wydaje mi się, żeby ten scenariusz, który pan redaktor nakreślił, był realny. Nie uważam, że tak się stanie.
Zmiana tematu. Lidia Staroń na rzecznika praw obywatelskich to dobry pomysł?
Panie redaktorze, to będą decyzje... Znam osobiście panią Lidię Staroń i wiem, że jest osobą, która bardzo mocno angażuje się w sprawy innych osób. Zresztą pokazała to w swoich wyborach do Senatu, gdzie jako niezależna, czyli ta, która nie jest popierana ani przez Platformę, ani przez Prawo i Sprawiedliwość, wygrała z kandydatem jednej i chyba drugiej partii. W każdym razie jest to osoba znana i jako kandydat na pewno dobra. Natomiast tutaj – tak jak już mówiłem dużo wcześniej – jest potrzebny konsensus ponadpolityczny... ponadpartyjny może, nie ponadpolityczny, bo to oczywiście wybór rzecznika jest sprawą polityczną, ale tu jest potrzebne współdziałanie partii, natomiast w tej chwili tego współdziałania nie ma i to, co powstaje w Sejmie, jest kontestowane przez Senat tylko z tego względu, że większość senacka jest mniejszością w Sejmie i tutaj nie wróży to dobrze wyborowi, bo jeżeli Sejm wybierze, to Senat będzie to blokował. I na razie nic jakby nie powstało, jakieś porozumienie ponadpartyjne i nie ma rozmów ponadpartyjnych, żeby tego rzecznika praw obywatelskich wybrać.
Drodzy słuchacze, słuchacie rozmowy z panem Andrzejem Derą, sekretarzem stanu w Kancelarii Prezydenta. Ciąg dalszy tej rozmowy na naszej stronie internetowej oraz w mediach społecznościowych.
*
Panie ministrze, znów zmiana tematu. Jak wygląda w tej chwili nawiązywanie relacji z obecną administracją amerykańską?
Jesteśmy po wielu rozmowach współpracowników zarówno prezydenta Bidena jak i prezydenta Andrzeja Dudy. To są normalne praktyki w dyplomacji, że najpierw rozmawia zaplecze do tego, żeby w przyszłości rozmawiali szefowie. Tak było, jest i będzie w polityce zagranicznej, w dyplomacji, krótko mówiąc.
A kiedy można spodziewać się rozmowy szefów?
Ja myślę tak, że pierwsza taka możliwość spotkania będzie na szczycie NATO, gdzie prezydent Stanów Zjednoczonych z informacji, które mam, prawdopodobnie się tam uda, bo to mówimy jeszcze w kategoriach: prawdopodobnie się uda. I myślę, że to będzie taka realna pierwsza możliwość spotkania z prezydentem Stanów Zjednoczonych, a jeżeli chodzi o wizyty w Polsce czy w Stanach Zjednoczonych, no to rozmowy trwają. To się nie dzieje tak szybko, jak się komuś wydaje. Proszę zwrócić uwagę, nawet jak był prezydent Trump, to też ten proces uzgadniania tego typu wizyt jednak długo trwał.
A czy pana zdaniem to wszystko, co zostało wypracowane między prezydentem Dudą a prezydentem Trumpem, mam na myśli taki swoisty parasol amerykański dla Polski, Trójmorze i tak dalej, czy to wszystko zostanie podtrzymane i utrzymane i dalej wspierane przez Amerykanów, czy są tu jakieś zagrożenia?
Myślę, że to zostanie utrzymane. Z informacji, właśnie z tych kontaktów z administracją amerykańską wynika, że jest pełna akceptacja tych relacji polsko-amerykańskich, tych celów strategicznych. Tu Amerykanie na szczęście prowadzą zawsze politykę propaństwową z punktu widzenia interesów amerykańskich i jak przychodzi ekipa Republikanów, to nie wywraca do góry nogami ustaleń swoich poprzedników, i w drugą stronę też to działa – jeżeli przychodzą Demokraci po Republikanach, też nie wywracają. Takie kwestie, jak wzmocnienie flanki wschodniej NATO, jak kwestie energetyczne, jak budowa elektrowni atomowych w Polsce, jak współpraca w zakresie energetycznym, jest absolutnie w interesie Stanów Zjednoczonych i w interesie Polski, a skoro to są wspólne interesy, to są oczywiście też pieniądze, to są zyski i tak działa każda administracja. Więc my jesteśmy zadowoleni ze wzmocnienia strony amerykańskiej w Polsce, Amerykanie są zadowoleni z tego, że wzmacniają swoją pozycję w tej części Europy. Więc jak są zgodne interesy, to znaczy że jest współpraca i wszystko idzie w dobrym kierunku. I będzie szło. I zagrożeń tutaj nie ma, panie redaktorze.
Współpraca energetyczna. Rozmawiałem godzinę temu z Piotrem Naimskim, jego zdaniem Niemcy i Rosjanie skończą budowę Nord Stream 2. No i mówił też coś takiego, że oto Amerykanie będą chcieli się chyba raczej dogadać z Niemcami i mogą dać (to już jest ode mnie opinia) coś w rodzaju cichego przyzwolenia na dokończenie tej budowy w zamian za ustępstwa Niemców na innych polach.
Zobaczymy, jak to będzie wyglądało, na razie są zapowiedzi dotyczące utrzymania sankcji przy budowie Nord Stream 2. To czas pokaże, natomiast mówiliśmy o relacjach polsko-amerykańskich i tych celach strategicznych i one są niezmienne i tu są deklaracje, że będą realizowane ze strony nowej administracji amerykańskiej.
To jeszcze jedno pytanie związane z energetyką. Atom – czy technologia budowy elektrowni atomowej, część jego finansowania powinna pochodzić zdaniem pana prezydenta ze Stanów Zjednoczonych, Korei czy może z Francji?
Panie redaktorze, my musimy wybrać najlepszą technologię, najbardziej bezpieczną, z najlepszymi warunkami finansowymi. I na pewno patrząc w dzisiejszy świat atomu, dokładnie elektrowni atomowych, to wymienił pan trzech najpoważniejszych graczów na tym rynku, czyli stronę amerykańską, koreańską i francuską. I od strony rządowej będzie przeanalizowanie tych propozycji. Wiem, że rozmowy trwają, wiem, że premier chociażby ma się spotykać z prezydentem Francji, która jest zainteresowana tym. Wiem, że są też rozmowy ze stroną koreańską. I jesteśmy przed wyborem. I jedno jest ważne: że ten wybór musi być akceptowany przez zdecydowaną większość polityczną i społeczną, tak żeby... Bo kwestia atomu to jest kwestia strategicznego bezpieczeństwa energetycznego na przyszłość i od dobrego wyboru będzie zależała też nasza jakość życia w przyszłości, a wszyscy wiemy, że bez zabezpieczenia energetycznego, krótko mówiąc bez prądu nie da się we współczesnym świecie żyć, więc jest to potrzeba chwili i potrzeba mądrego wybrania dobrej technologii, sprawdzonej na świecie, która będzie korzystna również finansowo dla strony polskiej.
I jeszcze jedna zmiana tematu. W Parlamencie Europejskim powstał projekt rezolucji w sprawie ogłoszenia Unii Europejskiej strefą wolności LGBT. Jaki jest komentarz z Pałacu Prezydenckiego? Ten projekt rezolucji jest dzisiaj dyskutowany, jutro ma być głosowany.
Tak, to jest absolutnie rzecz, która nie powinna mieć miejsca. Ta rezolucja zaprzecza w ogóle kwestiom związanym z traktatem europejskim. Tam, jak się wczyta w szczegóły, to są rzeczy, które naprawdę są niebywałe, chociażby zarzucanie, że ktoś pozywa przedstawicieli tego właśnie środowiska, że jest napiętnowane, to, że promuje się rodzinę, jest już napiętnowane w tej rezolucji. Jest to absolutne zwycięstwo ideologii nad zdrowym rozsądkiem. I ta rezolucja jest absolutnie kuriozalna i bardzo szkodliwa dla Unii Europejskiej, ona naprawdę jest rzeczą, która nie powinna mieć miejsca.
I na koniec pytanie już takiej natury trochę prywatnej. Czy pan prezydent Duda miał kontakt z prezydentem Trumpem, kiedy ten odszedł ze swojego urzędu? Zadzwonił do niego? Pogadali sobie?
Nic mi na ten temat nie wiadomo, żeby taki kontakt bliski czy bezpośredni był.
Dziękuję serdecznie. Andrzej Dera, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta, był drugim gościem Sygnałów Dnia. Kłaniam się nisko.
Dziękuję bardzo.
JM
