Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia Krzysztof Gawkowski, poseł Lewicy. Dzień dobry, panie pośle.
Krzysztof Gawkowski: Dzień dobry, panie redaktorze, witam państwa. Pozdrawiam z drogi między Bydgoszczą a Inowrocławiem.
Pozdrawiamy. Zacytuję klasyka Sienkiewicza, ale nie Henryka, a Bartłomieja: „Dlaczego zdradziliście opozycję? Dlaczego zdradziliście demokrację?”.
Lewica stanęła po stronie społeczeństwa obywatelskiego, setek miliardów złotych, które do Polski mogą zostać w najbliższych latach przez Unię Europejską dostarczone. To nie są pieniądze, które są w jakiś sposób znaczone przez PiS, Platformę. To są pieniądze dla Polski, drugi plan Marshalla, z którego warto było skorzystać, ale przede wszystkim powiedzieć tak: jeżeli nie stajemy po stronie pieniędzy z Unii Europejskiej, to de facto mówimy „nie” Unii Europejskiej. Lewica jest proeuropejska, otwarta, nie chce mieć żadnej wspólnej sprawy, jeśli chodzi o rządzenie z PiS-em, ale dla Polski warto jest głosować za pieniędzmi, które zmienią pokolenie naszych dzieci, czy będą miały szanse na lepsze życie. I to nie będzie z pieniędzy znaczonych, to nie ma znaczenia...
Panie pośle, to pan interpretuje to wstrzymanie się od głosu Platformy jako głos za polexitem?
Znaczy ja wstrzymuję głos wszystkich od Ziobry, który głosował na nie, po wszystkich, którzy głosowali wstrzymując się, jako głos, który pokazuje, że nie widzą szansy w tych wielkich pieniądzach dla Polski, a ja widzę. Ja widzę ją wszędzie tam, gdzie pieniądze będą lokowane – od szpitali powiatowych, o które walczyła Lewica, o sprawy dotyczące 70 ponad tysięcy mieszkań, które dzięki tym pieniądzom Lewica załatwiła i będą wybudowane, walczyliśmy o samorządy i 30% udział, skorzystają z tych pieniędzy mieszkańcy od Tucholi po Inowrocław, od Żnina po Nakło nad Notecią. Tu nie będzie białych i czerwonych, tu będzie kolor jeden: biało-czerwony, kolor Polski. I Lewica zachowała się bardzo, bardzo odpowiedzialnie, bo jak ktoś mówił przez ostatnie trzy tygodnie, że te pieniądze są Polsce niepotrzebne, to tak jakby zdradzał Polskę.
„Rząd miał tylko 211 posłów klubu PiS, to mógł być punkt zwrotny, szkoda”, napisał Borys Budka na Twitterze. Co pan odpowie liderowi Platformy?
Mrzonki, mrzonki, mrzonki (...)
No ale wczoraj na przykład także platformerskie media was bardzo mocno atakują. TVN24, redaktor Morozowski zrugał, zwymyślał praktycznie poseł Maciejewską, powiedział, że była szansa, by odwołać ten rząd, zmienić prawa kobiet, dlaczego tego nie zrobiliście?
Ja odnoszę wrażenie, że duża część dziennikarzy zwariowała, uważając, że mamy do czynienia z rządem, który można było obalić. Mamy rząd, który rządzi i dopóki nie będzie możliwości go wymiany, czyli nie pokłócą się w koalicji Prawa i Sprawiedliwości, dopóty to się nie zmieni (...)
Panie pośle, a to nie było szansy na zmianę rządu?
Nie (...)
Przecież my byliśmy karmieni planem trzech kroków, miała być właśnie przegrana rządu w głosowaniu nad Europejskim Planem Odbudowy, potem miała być nowa koalicja większościowa z gowinowcami, premier techniczny Władysław Kosiniak-Kamysz. Nie chcieliście takiego scenariusza?
Jarosław Gowin to polityk, który przez ostatnie miesiące śmiało wygina ciało w wielu sprawach i na pewno nie zgodziłby się na to, żeby zostać odsunięty od rządzenia, bo tam są jego ludzie, którzy biorą wiele, wiele pieniędzy z różnych rodzajów źródeł. Zbigniew Ziobro, gdyby chciał odejść z rządu, to by złożył tekę ministra sprawiedliwości i jakoś tego nie robi. Więc naprawdę (...)
Czyli ten scenariusz, który kreślił marszałek Grodzki, to była fikcja polityczna?
Jest jeden scenariusz, który pozwala odsunąć rząd od władzy, to jest scenariusz konstruktywnego wotum nieufności. Wczoraj zapowiedziałem i dzisiaj o to apeluję, jeżeli Platforma Obywatelska ma odwagę, jest największym klubem parlamentarnym, niech złoży taki wniosek i niech Borys Budka wystartuje na premiera i my go poprzemy, Lewica to deklaruje, jeżeli jest taki mocny, to oczywiście wygra to. A ja wierzę w inny scenariusz, bardzo racjonalny i odpowiedzialny. To jest scenariusz, w którym będziemy mieli samorozwiązanie Sejmu, dojdzie do przyspieszonych wyborów i wtedy można odsunąć w demokratyczny sposób PiS od władzy. Każdy inny scenariusz to jest mrzonka polityczna. A jak ma Platforma siłę, proszę bardzo, wotum nieufności dla premiera, i już.
No, za samorozwiązaniem Sejmu musiałby PiS zagłosować. Na to się nie zanosi. Czy Lewica ma ambicje w związku z tym na to, żeby przejąć rolę głównej partii opozycyjnej na przykład za 2,5 roku, jak dojdzie do wyborów w terminie konstytucyjnym?
Oczywiście, że ma ambicje bycia siłą polityczną, która wygra wybory w 2023 roku. My nie będziemy chodzili na pasku żadnej partii opozycyjnej. Czas, w którym Platforma Obywatelska jest liderem opozycji, się skończył już dawno, to pokazują sondaże. Dzisiaj każdy walczy o swoich wyborców i swoją podmiotowość. Lewica na tym froncie walki parlamentarnej będzie opozycją. My z PiS-em nie będziemy wchodzili w żadne konszachty dotyczące bycia koalicjantem. Takiej opcji w ogóle nie ma i nigdy nikt jej nie narysuje. Ale z drugiej strony Lewica zapowiada, że nie będzie mówiła tego samego co inne partie opozycyjne. Przyszliśmy do parlamentu, żeby nie być opozycją totalną, i nie będziemy, będziemy opozycją racjonalną. To nas różni od innych partii.
No, Włodzimierz Czarzasty wczoraj mówił o współpracy z Koalicją Polską, o współpracy z Polską 2050 Szymona Hołowni, ale jakoś Platformy nie wymieniał. Czy już nie będzie takiej współpracy opozycyjnej z Platformą?
Nie ma wroga na opozycji. Lewica o tym mówi od dawna i taką opcję będzie trzymała. Chciałem przy okazji podziękować partnerom od Szymona Hołowni i z PSL-u i powiedzieć: poszliśmy dobrą drogą, zagłosowaliśmy za wielkimi pieniędzmi, cieszę się, że z Lewicą wspólnie ten Fundusz Odbudowy przyjęliście. Ale można opozycję dzisiaj podzielić na dwie części: na racjonalistów (i tutaj jest Lewica) i totalistów, no i tam są inni, którzy mówią, że tylko walka anty-PiS-em wystarcza. A ja uważam, że wybory można wygrać, będąc racjonalną opozycją, a nie totalną. I to jest droga, którą bym proponował wszystkim, którzy chcą innej Polski, gdzie będą szanowane prawa kobiet, gdzie będzie walka o samorządność i gdzie będziemy mówili jasno językiem, który nie łamie demokracji.
A jaką cenę Lewica postawiła w tych negocjacjach za poparcie ratyfikacji Europejskiego Planu Odbudowy? No bo chyba głosów za darmo nie oddaliście.
Cenę społeczeństwa obywatelskiego, 75 tysięcy mieszkań, wniosek Lewicy wpisany do KPO przez rząd PiS-u, dodatkowo 4 miliardy złotych na szpitale powiatowe, czyli tak naprawdę wielka modernizacja polskiej służby zdrowia, miliard złotych ponad na odszkodowania dla firm, które mają problemy po pandemii, no bo wiadomo, że i restauratorzy, i hotelarze, i kosmetyczki, i wiele, wiele innych zawodów ma problemy. Trzeba tym ludziom pomóc i to będą pieniądze dla nich przekazane (...)
To w takim razie... Panie pośle, ale to były...
I jedna rzecz – monitorowanie tych środków finansowych. To jest bardzo ważna rzecz, do której udało się zmusić rząd PiS-u. Każda złotówka będzie monitorowana, będzie komitet monitorujący i dodatkowo Bruksela będzie na te pieniądze też patrzyła i każdą złotówkę oglądała. To jest wielki sukces nasz.
To mówi pan o rozwiązaniach, które dotyczą samego planu odbudowy. Ale czy były jakieś inne ustalenia, na przykład jakieś rozwiązania legislacyjne, na których Lewicy by zależało, i dogadaliście się, że za kilka miesięcy na przykład będzie jakiś projekt ustawy, który zgłosi Lewica, a PiS poprze?
Takich rozmów nie było, ale była rozmowa o jednej ustawie, była to rozmowa o tym, żeby Krajowy Plan Odbudowy zawierał zapis, że komitet monitorujący będziemy przyjmowali w formie ustawy. I ten zapis został wpisany, żeby wzmocnić jeszcze ten nadzór nad tymi środkami z Unii Europejskiej, żeby trzeczywiście nie szły pieniądze do swoich, tylko żeby równo były dzielone przez powiaty i województwa.
Panie pośle, pan mówił o tym, że ta współpraca była jednorazowa czy dotyczyła właśnie tego Planu Odbudowy. No ale wiceminister rozwoju Olga Semeniuk wczoraj mówi publicznie, że to jest początek współpracy PiS-u z Lewicą, wymienia projekty ekologiczne, wymienia projekty transformacji energetycznej, także programy społeczne, które Lewica ma poprzeć.
Lewica będzie popierała każdą dobrą ustawę, która będzie dotyczyła Polski. Jeżeli będzie ustawa, która będzie dawała lepszą odpowiedzialność ekologiczną, która będzie wspierała zielony ład, która będzie dawała poczucie takiej solidarności energetycznej, to dlaczego mamy tego nie poprzeć? Jeżeli będą większe środki finansowe na emerytury, a ustawę Lewica taką złożyła, minimalna emerytura 1600, a te wyższe emerytury, dodatki po 500, 600 złotych, to dlaczego mamy tego nie popierać? Każdy projekt społeczny dla Polek i Polaków będziemy popierać. A jeżeli ktoś z opozycji przyjdzie i powie: z PiS-em się nie głosuje, to ja powiem: idź do mojej babci i odbierz jej te 500 czy 1000 złotych albo zabierz komuś 500+, albo najgorzej: zagłosuj za podwyższeniem wieku emerytalnego, bo wiemy, kto na opozycji tak głosował (...)
Krzysztof Gawkowski, poseł Lewicy, jest gościem Sygnałów Dnia. A ciąg dalszy naszej rozmowy w mediach społecznościowych i na portalu Polskiego Radia.
*
Panie pośle, mówi pan o tym, że ta współpraca może dotyczyć właśnie takich projektów, ale popieranych z racji ideowych, ale pojawiły się takie spekulacje w prasie, także w mediach społecznościowych, że może Lewica z Prawem i Sprawiedliwością mogłaby tworzyć koalicję rządową po następnych wyborach parlamentarnych. Pan to dopuszcza, czy wyklucza absolutnie z powodów światopoglądowych?
Wykluczam to z kilku innych powodów, nie tylko tych dotyczących spraw praw człowieczych, bo oczywiście ja jestem tam, gdzie są prawa kobiety, gdzie dopuszcza się aborcję, gdzie mówi się jasno o tym, że rodzina jest wartością...
Tu się z PiS-em na pewno nie dogadacie.
No właśnie, no więc to już wyklucza, ale też przypominam o sprawach dotyczących praworządności, to znaczy Lewica nigdy się nie zgodzi na to, żeby był wzmocniony nadzór prokuratury nad wszystkim, co dotyczy świata i społeczeństwa. Zbigniew Ziobro upolitycznił prokuraturę do potęgi entej. Ja uważam, że Zbigniew Ziobro jest...
No ale są w związku z tym, panie pośle, do was pretensje, że nie poparliście poprawki, która mówiła o europejskiej prokuraturze i nadzoru tej prokuratury nad wydatkowaniem Planu Odbudowy.
Ale poparliśmy. Za zagłosowaliśmy.
No to skąd te pretensję w takim razie? Czytam dzisiaj w prasie na przykład do pani poseł Dziemianowicz–Bąk, która tłumaczy się, że właśnie nie zagłosowaliście za tą poprawką.
Nie, nie, zagłosowaliśmy, na sali plenarnej głosowaliśmy za.
Panie pośle, no to w takim razie...
Sam dawałem do tego rekomendacje, więc na pewno głosowaliśmy za.
Panie pośle, to w takim razie pytanie jeszcze inne. Czy jest możliwy teraz... znaczy jaki pan przewiduje scenariusz ratyfikacji w Senacie?
Dzisiaj mamy spotkanie z naszymi senatorami, którzy tutaj mają pełną podmiotowość. Uważamy, że proces powinien zostać przeprowadzony jak najbardziej transparentnie. Czy on będzie trwał tydzień, czy trzy tygodnie, ja tutaj nie widzę różnicy i nikogo do niczego nikt nie będzie na Lewicy zmuszał. My uważamy, że pewnie poprawki zostaną wprowadzone do tej ustawy, bo i Lewica za nimi głosowała, a później wrócą do Sejmu, i przypuszczam, że koniec maja to jest ten czas, w którym będziemy mieli już zakończoną ratyfikację z dokumentem na biurku pana prezydenta.
A czy jest możliwe, żeby senatorowie Lewicy poparli Bartłomieja Wróblewskiego na rzecznika praw obywatelskich?
Nie ma takiej możliwości, my uważamy, że rzecznikiem praw obywatelskich nie powinien być polityk, powinna być osoba, która jest ze świata wspierającego obywateli i niemającego korzeni politycznych. Mieliśmy swojego kandydata wcześniej, to była pani Zuzanna Rudzińska–Bluszcz, później pan Piotr Ikonowicz. I dla pana Wróblewskiego poparcia nie znajdziemy, bo stało to wielokrotnie w sprzeczności z naszym programem i z tym wszystkim, co reprezentuje Lewica.
A nie było takich rozmów właśnie już przy okazji negocjacji z premierem, że może dogadalibyście się co do jakiegoś autorytetu życia publicznego, który byłby goto... co do którego byłaby możliwość poparcia przez oba ugrupowania?
Na rozmowach z rządem jedyna sprawa, która stawała, bo był Fundusz Odbudowy, środki dla ludzi i konieczność przeprowadzenia szybkiej ratyfikacji, żebyśmy nie zwlekali z tymi pieniędzmi, bo po pandemii potrzeba ludziom naprawdę szybko pomagać, a nie czekać pół roku. Ja chciałbym, żeby ktoś odpowiedział na przykład... Ja będę miał dzisiaj spotkanie z małymi przedsiębiorcami w Bydgoszczy i chciałbym, żeby ktoś powiedział kosmetyczce, która przedwczoraj do mnie pisała, dzisiaj przyjdzie na spotkanie. Ona straciła prawie całe finansowanie przez ostatnie pół roku. Żeby ktoś jej powiedział: poczekaj na te 5, 10 tysięcy jeszcze tam może trzy, cztery miesiące albo najlepiej jeszcze z rok. No, ja takiego rozumowania nie potrafię w sposób racjonalny wytłumaczyć. Dla mnie pieniądze dla ludzi, którzy stracili, powinny iść od razu. I dobrze, że ta ratyfikacja idzie szybciej.
Dużą rolę odegrał w tej sprawie porozumienia czy w ogóle poparcia ratyfikacji Planu Odbudowy prezydent Aleksander Kwaśniewski, bo mówił o tym poseł Krzysztof Śmiszek, że aktywnie uczestniczył, nawet prowadził rozmowy. Czy to była rola wiodąca?
Aleksander Kwaśniewski był konsultowany w tej sprawie, tak jak z wieloma innymi osobami się konsultowaliśmy jako klub Lewicy, jako politycy Lewicy. Aleksander Kwaśniewski...
I co doradzał?
Że głosowanie za Funduszem Odbudowy to polska racja stanu, bo te pieniądze są na kilkadziesiąt lat przyszłych, takiej drugiej szansy Unia Europejska Polsce przez wiele, wiele lat nie stworzy i odmówienie przyjęcia tych środków byłoby po prostu głupie.
Panie pośle, a jeszcze zapytam o reakcję waszych wyborców. Pan w tej chwili, jak rozumiem, jest też w drodze na jedno z takich spotkań. Czy pan już ma jakieś reakcje? Czy jest zrozumienie? Pytam w nawiązaniu do sondażu, bo sondaż United Service dla portalu wp.pl mówi, że 67% Polaków zdecydowanie dobrze i dobrze ocenia decyzję o ratyfikacji i tego oczekiwało od opozycji. Tylko 11% uważało, że opozycja powinna zagłosować przeciw. Czy reakcje wyborców Lewicy dla tego jednak wsparcia rządu są przyjmowane ze zrozumieniem?
Duża część ocenia je pozytywnie, ale są też głosy wynikające chyba z niezrozumienia, że my w żadną koalicję z PiS-em nie weszliśmy, że zagłosowaliśmy tak. No to posłowie i posłanki i senator i senatorka Lewicy wyjeżdżają w Polskę. Po to wiele tych spotkań w najbliższych dniach, żebyśmy mogli to wytłumaczyć, żebyśmy pokazali, co załatwiła Lewica, ile dobrego wnieśliśmy do tego Krajowego Planu Odbudowy i że warto być pilnym uczniem w klasie (mówię o opozycji), który zgłasza swoje propozycje, bo można coś wywalczyć dla Polski i nie trzeba się tego wstydzić.
A w kuluarach musi się pan też tłumaczyć kolegom z opozycji?
No niestety, to jest bardzo niegrzeczne, padają słowa o zdradzie, szyderstwa, szyderstwa, że Polska by przeżyła bez tych pieniędzy, tak jak przeżyje bez Lewicy. Jak usłyszałem, że Polska (...)
A to są słowa, które padają z ust posłów?
Posłów, to inni posłowie na korytarzach albo na sali sejmowej też jak siedzieliśmy, jak zaczęliśmy głosować za tym, to szydzili, że w następnym parlamencie nie będzie Lewicy, a te pieniądze jakby były zablokowane, to by upadł rządu PiS-u. No, wie pan, jest granica politykierstwa moim zdaniem. Ja w polityce jestem 20 lat i przez 20 lat zawsze uważałem tak: pieniądze dla ludzi trzeba brać, bo to są pieniądze dla ludzi, którzy mnie wybrali, a politykę odkładać, kiedy są spory polityczne. A jak słyszę, że moglibyśmy zablokować te pieniądze, ale byśmy z PiS-em wygrali, to mówię: nie no, hola, hola, są jakieś granice. Odmówić Polsce skoku rozwojowego, to ja wolę, żeby ktoś mnie nazywał zdrajcą.
A czy przypomina pan sobie jako doświadczony też parlamentarzysta, żeby była dyscyplina jakiegokolwiek klubu co do nie głosowania za czy przeciw, ale dyscyplina co do wstrzymania się od głosu? Przypomina pan sobie takie ważne głosowanie?
Nie. Znaczy no nie. Wie pan, ja przypominam sobie, jak wchodziliśmy do Unii Europejskiej i co mówił Roman Giertych. Przypominam sobie, jak Roman Giertych mówił, że nie powinniśmy wchodzić do Unii Europejskiej, bo zdradzamy przez to Polskę. A dzisiaj ten sam Roman Giertych opowiada, że Lewica zdradziła Polskę, jak zagłosowała za pieniędzmi dla Polski i wspierała Unię Europejską. No to jest takie samouwielbienie dla tych słów, że ja po prostu Romana Giertycha mógłbym tylko oślepić jego własnym blaskiem.
Czy Lewica złożyła już propozycję posłowi Sterczewskiemu, który zagłosował za ratyfikacją?
Nie, wie pan co, ja generalnie (...)
Bo on sygnalizował, że ma tutaj zupełnie rozbieżne podejście do sprawy, i być może otworzyła się oferta przejęcia tego posła.
Franek, bo jestem na ty z nim, więc też nie będę opowiadał, że jest inaczej...
Tym łatwiej by było.
Jest bardzo porządnym posłem, bardzo pracowitym, ujmującym swoim charakterem i odwagą. I odwagą, bo w tej sytuacji to była wielka odwaga. Ale przejmowanie posłów to rozpoczynanie kolejnej awantury. Nie, nie, jak Franek będzie miał ochotę, to go zapraszamy. Ale na pewno nikt na siłę nie będzie nikogo przejmował.
Panie pośle, to na koniec – czy pisanie kryminałów to jest plan B na wypadek, gdyby pan się nie dostał do kolejnego Sejmu?
Widzę, że pan redaktor jest bardzo dobrze poinformowany. Nie, ja piszę kryminały od wielu lat, a rzeczywiście jest tak, że w najbliższy poniedziałek 10 maja jest premiera mojej nowej książki, nazywa się „Odnowa”. Zresztą akcja dzieje się w Bydgoszczy. Kryminał, ale z wątkami też pięknych postaci, jak Leonardo da Vinci, taki tajemniczy. Zapraszam wszystkich. A dla pana redaktora będzie z autografem.
Bardzo dziękuję. Gościem Sygnałów Dnia był Krzysztof Gawkowski, poseł Lewicy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, dobrego dnia państwu życzę.
JM
