Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan poseł Radosław Fogiel, wicerzecznik Prawa i Sprawiedliwości. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie pośle.
Radosław Fogiel: Dzień dobry, pani redaktor, witam państwa bardzo serdecznie.
Panie pośle, czy mamy jeszcze większość rządową, czy też – tak jak twierdzi opozycja – rząd stracił większość i w tym momencie jest rządem mniejszościowym?
To jest dość zabawne twierdzenie ze strony opozycji, która już nie pierwszy raz ogłasza, że rząd stracił większość, stracił poparcie większości parlamentarnej, po czym raz za razem przegrywa kolejne głosowania w Sejmie. Ostatnio jeden z posłów Koalicji Obywatelskiej dał wyraz tej frustracji po głosowaniu nad kandydaturą na rzecznika praw obywatelskich, ten taki dość nieparlamentarny anglojęzyczny wpis na Twitterze, kiedy po raz kolejny przegrali głosowanie, mimo że już byli w ogródku, już witali się z gąską, już uwierzyli, że mają większość. I tak jest i tym razem, będziemy mieli niezadługo kolejne posiedzenie Sejmu, znowu się zobaczymy, znowu się zobaczymy na głosowaniach i jestem głęboko przekonany o tym, że większość na sali parlamentarnej będzie. Poza tym najlepszym dowodem na to, że jest to tylko polityczne bicie piany, są działania opozycji, a w zasadzie brak ich działań. Przecież opozycja, która jest przekonana o tym, że rządzący utracili większość, pierwsze coby robiła, składałaby wniosek jako konstruktywne wotum nieufności, żeby stworzyć własny rząd, żeby wziąć odpowiedzialność za państwo. No, tego chyba opozycja by chciała.
No dobrze, ale (...) głosowania dotycząc wotum dla poszczególnych ministrów, nie konstruktywne, ale po prostu wotum skierowane do poszczególnych członków rządu, wobec poszczególnych członków rządu było kilka dni temu i to głosowanie zostało wygrane przez Zjednoczoną Prawicę. Więc domyślam się, że jeszcze trochę czasu minie, zanim ewentualnie takie działanie, o którym pan mówi, być może zacznie być poważnie rozważane. No ale nawet jeżeli rząd cały czas ma większość, to na pewno jest to większość trudniejsza.
To prawda. Sytuacja być może jest nieco trudniejsza, ale nikt nie idzie do polityki po to, żeby było mu miło, wygodnie i przyjemnie. Idziemy tutaj w zupełnie innym celu – ciężko pracować po to, żeby to innym było lepiej, takie jest moje założenie, jeśli chodzi o politykę, i myślę, że podzielają je również posłowie klubu Prawa i Sprawiedliwości. W związku z tym oczywiście będziemy musieli rozmawiać, będziemy musieli pewnie w pewnych kwestiach zawierać kompromisy, ale to nie zmienia faktu, że chcemy realizować nasz program, chcemy przyjmować ustawy, już niedługo do Sejmu trafią te pierwsze, które dotyczą Polskiego Ładu...
No właśnie, i ja o te elementy składowe Polskiego Ładu chciałam pana posła zapytać, bo pan poseł mówi o tym, że trzeba będzie rozmawiać, trzeba będzie zawierać kompromisy. W gruncie rzeczy to jest zupełnie normalna praktyka w polityce, rzadko się zdarza tak, żeby nie trzeba było rozmawiać, nie trzeba było zawierać żadnych kompromisów. Natomiast czy w państwa ocenie, w ocenie również pana posła zrealizowanie najważniejszych punktów, które tworzą Polski Ład, jest zagrożone, stoi pod znakiem zapytania, czy też pana zdaniem nie?
Jestem spokojny o realizację Polskiego Ładu, to jest program dobrze przemyślany, dobrze przygotowany, dobrze przyjęty przez Polaków. Oczywiście, mamy do czynienia z pewnymi interferencjami na poziomie może warszawskich mediów, które bardziej niż nad różnymi jego aspektami skupiają się na tym, jakie podatki zapłacą ludzie zarabiający kilkadziesiąt tysięcy miesięcznie. To taka specyfika redaktorów być może niektórych telewizji. Mamy również deklarację naszych partnerów, przecież wspólnie z nami prezentowali Polski Ład podczas konwencji, więc jestem spokojny co do jego realizacji. Zdziwię się, jeżeli ktoś na przykład nie będzie chciał poprzeć 30 tysięcy kwoty wolnej dla każdego obywatela.
Panie pośle, dzisiaj pan poseł Michał Wypij na łamach Rzeczpospolitej mówi tak: „Polski Ład to pokaz slajdów”. No, to, mówiąc szczerze, nie jest wypowiedź, którą można by było postrzegać jako takie wprost poparcie dla Polskiego Ładu, a już na pewno nie ma w tej wypowiedzi entuzjazmu wobec tego programu, który zdaniem Prawa i Sprawiedliwości ma być programem przełomowym dla Polski. Jak pan patrzy też na deklarację samego lidera Porozumienia, bo oczywiście wszyscy widzieli Jarosława Gowina, który podpisywał porozumienie dotyczące Polskiego Ładu, ale też później myślę, że bardzo wiele osób słyszało Jarosława Gowina, który był pełen dystansu, sceptycyzmu wobec niektórych rozwiązań polskiego ładu.
No, muszę powiedzieć, że to stwierdzenie jest dość zdumiewające w swojej odwadze, tak to nazwijmy. Ja nie chciałbym antagonizować...
(...) przepraszam, ja wejdę w słowo, mówi, że po prostu nie ma jeszcze tych konkretnych ustaw, więc dopiero jak on je zobaczy, będzie je analizował, to się będzie wypowiadał.
To nie jest specjalnie niezwykłe odkrycie ze strony pana posła, że program polityczny dopiero należy przekuć w ustawy. Wielokrotnie o tym mówiliśmy. Tak jak wspomniałem kilka minut temu, pierwsze ustawy z tych dziesięciu na sto dni będą niedługo w Sejmie i będziemy nad nimi głosować. To naturalne, że szczegóły znajdują się... pojawiają się już na etapie projektów legislacyjnych, ale ja widziałem na scenie premiera Gowina, który mówił o konkretnych rozwiązaniach i żadnych slajdów nie pokazywał. Więc mam wrażenie, że pan poseł rzucony akurat na odcinek bycia jastrzębiem tutaj się nieco zagalopował, ale jak mówię, nie chcę antagonizować, chciałbym, żebyśmy dobrze współpracowali tutaj w Sejmie. Cieszę się z tych zapowiedzi, że pan premier Gowin będzie rozmawiał z premierem Morawieckim, który będzie rozwiewał ewentualne wątpliwości. Czekamy, oczywiście czekamy na projekty, żeby nad nimi pracować w Sejmie.
Panie pośle, a powróćmy jeszcze do wydarzeń z piątku. Troje posłów Prawa i Sprawiedliwości odeszło z klubu. Proszę powiedzieć, dlaczego tak się stało, co się takiego wydarzyło, że wcześniej, dosłownie, nie wiem ile, kilkanaście godzin wcześniej, kilkadziesiąt godzin wcześniej głosowali razem z Prawem i Sprawiedliwością, no, w kluczowych głosowaniach, bo przecież głosowania dotyczące przyszłości posłów czy wicemarszałka Sejmu to niezwykle ważne głosowania, a później nagle okazało się, że ich drogi z klubem parlamentarnym Prawa i Sprawiedliwości są kompletnie... kompletnie się rozchodzą.
To jest bardzo ciekawe pytanie, co się wydarzyło w przeciągu tych kilkunastu godzin...
No, pewno (...)
Niestety, nie do mnie. Ja z bólem muszę powiedzieć, ale mam wrażenie, że przynajmniej w niektórych sytuacjach to jakieś naprawdę drobne sprawy, jakieś osobiste interesy, urazy czy ambicje tutaj wzięły górę, co jest czymś bardzo niedobrym w polityce. Jeżeli ktoś przedkłada swoje własne oczekiwania czy interesy ponad dobro ogółu i uważa, że po mnie choćby potop, trudno, jeżeli nie jest w stu procentach tak jak ja bym sobie życzył, chociaż może być nawet w 98% tak jak bym sobie życzył, to trudno, furda, niech się dzieje co chce, mogę zagrozić nawet większości rządowej. Mówię hipotetycznie, bo jak wspomniałem, ta większość nie jest zagrożona, ale to jest taki sposób myślenia, że trudno, że jak nie po mojemu, to niech przyjdzie rządzić kto inny, ktoś, kto Polskę sprzeda, sprywatyzuje, zgodzi się na wszystko w Unii Europejskiej, nic mnie to nie interesuje. Chciałbym się mylić, ale niestety widać tutaj taki sposób myślenia.
Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan poseł Radosław Fogiel, wicerzecznik Prawa i Sprawiedliwości, a dalszy ciąg naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.
*
Panie pośle, ale czy to oznacza naprawdę, że państwo byli zaskoczeni tą decyzją trojga posłów? Ja pamiętam wypowiedź z piątku pani poseł Anity Czerwińskiej, rzeczniczki Prawa i Sprawiedliwości, która mówiła o tym, że w jednym przypadku to są jakieś sprawy związane z działaniami Centralnego Biura Antykorupcyjnego, z jakimś postępowaniem, które się toczy, drugie w innej sprawie, to są jakieś takie nieporozumienia i że będzie jeszcze to wyjaśniane. To miało dotyczyć pani poseł, która odeszła. Czyli po pierwsze – czy to było zaskoczenie, a po drugie – czy na przykład te rozmowy, o których wspominała pani poseł Czerwińska, rzeczywiście będą prowadzone? Czy jest wola z tej drugiej strony też jakiegoś wyjaśnienia tej sytuacji, czy też już państwo widzą swoją drogę polityczną zupełnie inaczej i teraz być może z perspektywy... czy inaczej: poprzez to narzędzie, którym jest koło poselskie i które ma trzy głosy, będą państwu stawiać jakieś warunki?
Zobaczymy, to jest rzeczywiście możliwy scenariusz, że po to się robi takie ruchy, żeby zwiększać swoją pozycję negocjacyjną. My jednak nie zamierzamy ulegać szantażom. Faktem jest, że państwo posłowie nie dzielili się z nami swoimi planami. Rzeczywiście to, o czym mówiła pani rzecznik, co pani redaktor zacytowała, to są też jakieś sytuacje, które mają na to wpływ, nie wykluczamy, no ale też przypomnę dodatkową...
No ale (...) również dopytam, pani rzecznik mówiła, że były sygnały, że ta sprawa ciąży panu posłowi Czartoryskiemu i że domaga się jakiejś interwencji czy jakiegoś załatwienia mu, mówiąc już tak kolokwialnie, tej sprawy. Rozumiem, że tego nie dostał, skoro (...)
Już nie chciałbym w to wchodzić, no ale sprawą absolutnie oczywistą jest to, że politycy nie mają wpływu na instytucje państwa, na które wpływu mieć nie powinni, a takimi są chociażby niezależni śledczy. Jest też inny kontekst, tutaj można je mnożyć, przecież niedawno w jednym z wywiadów pan prezes Jarosław Kaczyński zapowiadał poparcie dla ustawy antykorupcyjnej autorstwa Pawła Kukiza i tam padło zdanie z ust pana prezesa, że zdaje sobie sprawę, że pewnie przy tej ustawie będzie duży opór być może również w naszym klubie. To też może być jeden z kontekstów, ta ustawa zabrania czy likwiduje możliwość chociażby pracy posłów w niektórych instytucjach chociażby tych z udziałem Skarbu Państwa. Nie wykluczam, że to również ma znaczenie. Stąd mówię o moim rozczarowaniu i takim pewnym smutku, jeśli takie sprawy bardzo przyziemne, bardzo osobiste przesłaniają interes kraju.
Panie pośle, zmieńmy na moment temat. Sejm przyjął nowelę Kodeksu postępowania administracyjnego, ta nowela jest realizacją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i ma za zadanie to też w pewnym sensie uporządkować sytuację dotyczącą tak zwanej reprywatyzacji, bardzo często nie reprywatyzacji, a po prostu bezczelnego złodziejstwa. No ale ta zmiana, zresztą zgodnie przyjęta przez parlament, przez posłów różnych opcji, wywołała potężną burzę w rządzie Izraela, niezwykle ostre wypowiedzi szefa izraelskiej dyplomacji, który zresztą już wcześniej miał na swoim koncie, jeszcze gdy w ogóle nie był w rządzie, bardzo brutalne antypolskie wypowiedzi. Jak pan patrzy na te reakcje i czy wobec tych reakcji państwo uważają, że należy podjąć jakąś rozmowę z rządem Izraela, coś tłumaczyć, czy też jeżeli to jest ten rodzaj presji, który stara się wywrzeć Jerozolima na Warszawie, no to po prostu rozmowy być nie może?
Rzeczywiście niestety przedstawiciele Izraela, bo mówimy o tym, co minister Lapid powiedział, mówimy też o bardzo nie na miejscu oświadczeniach ambasady Izraela w Polsce, zachowują się tak, jakby nie znali, jakby nie przeczytali tej ustawy, co w moim przekonaniu nie jest zgodne ze stanem faktycznym, tak jakby w ogóle ten kontekst dzikiej reprywatyzacji, śmierć Jolanty Brzeskiej w ogóle był im nieznany. Jeżeli to nie jest znane ministrowi Lapidowi, to chyba rolą tutejszej ambasady byłoby przedstawienie mu tych informacji. To jest jedna sprawa. Druga sprawa jest...
A przepraszam, panie pośle, to ja muszę o to zapytać. A być może też rolą polskiej ambasady w Izraelu byłoby zapoznanie rządu Izraela z tymi planami, czy też... No, wiadomo, że temat budzi kontrowersje, i to nawet nie tylko spięcia w relacji (...)
To dlatego, ale właśnie w tym kontekście... pani redaktor, właśnie w tym kontekście dlatego mówię, że śmiem powątpiewać, że rząd izraelski nie zna treści tej ustawy i raczej odbieram to jako grę, a nie rzeczywistą nieznajomość tych przepisów prawa, właśnie z tego powodu. To jest jedna...
Czyli polska ambasada pana zdaniem dochowała tutaj wszelkiej staranności i zachowała się profesjonalnie.
Jestem co do tego absolutnie przekonany, znając pana ambasadora Magierowskiego, a nie zapominajmy jednak, że rozmawiamy o prawie, które jest uchwalane przez polski parlament w sposób zupełnie suwerenny. My możemy naszym partnerom pewne rzeczy klarować, możemy o pewnych rzeczach informować, no ale nie mamy zwyczaju konsultowania naszego prawa z obcymi ambasadami, takiego zwyczaju nie zamierzamy wprowadzać. To jest, jak słusznie tutaj padło, ustawa, która zamyka problem, która jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego i którą na całe szczęście poparła zdecydowana większość sił parlamentarnych. Może budzić tylko zaskoczenie fakt, że chociażby posłowie, część posłów Konfederacji, tej Konfederacji, która pierwsza straszy roszczeniami żydowskimi w kontekście ustawy 447, tej, która akurat Polski nie dotyczy, bo dotyczyć nie może, nie zagłosowało, widzieliśmy ich na sali sejmowej, a w stenogramie są jako ci, którzy nie wzięli udziału w głosowaniu, czyli musieli wyciągnąć karty. To jest zaskakujące.
No i jeszcze jedna rzecz jest. Ale to tylko dowodzi tego, że ta cała dyskusja jest toczona raczej na użytek wewnętrznej polityki izraelskiej, bo rzeczywiście Izrael w sytuacji, w której... który ma trudną sytuację międzynarodową, w sytuacji, w której coraz więcej osób zadaje niewygodne pytania o żydowskie osadnictwo, w sytuacji, w której chociażby przedstawiciele brytyjskiej Partii Pracy otwarcie wzywają do bojkotu towarów z Izraela, że w tym wypadku Izrael próbuje jeszcze antagonizować partnera wieloletniego, godnego zaufania i przyjaznego, jakim jest Polska wobec państwa Izrael, no to rzeczywiście jest raczej pytanie, które muszą sobie zadać tamtejsi politycy i tamtejsi wyborcy.
Panie pośle, to na koniec jeszcze, zmieniając temat – Donald Tusk ciągle wraca do polskiej polityki. Mam wrażenie, że w ciągu ostatniego roku te powroty były jeszcze bardziej intensywne niż na przestrzeni ostatnich lat, a ostatnie tygodnie już są pełne ogłoszeń powrotu Donalda Tuska, teraz najświeższa data to 3 dzień lipca, ma być kolejny powrót, wcześniej, to przypomnijmy, w zeszłym tygodniu miał być jeden powrót, 23 czerwca. Jak pan patrzy na ten, nie wiem, serial, to chyba tak trzeba nazwać, pod tytułem: Donald Tusk wraca do Polski i do polskiej polityki. Zresztą polityki, którą telewizja TVN nazywa lokalną, to nie jest krajowa polityka, polska polityka, tylko lokalna polityka, Donald Tusk ma wrócić do lokalnej polityki.
Opozycja ma to do siebie, że bardzo lubi zajmować się sprawami mało istotnymi albo zajmuje się własnymi walkami wewnętrznymi, albo komentuje je z zaciśniętymi z nerwów ustami, śledzi serial pod tytułem powrót Donalda Tuska do polityki. Zresztą Donald Tusk jest dorosłym człowiekiem, więc zrobi co będzie chciał i nie sądzę, żeby to miało kogoś specjalnie ekscytować, choć...
Jeszcze Platforma musi chcieć, żeby Donald Tusk wrócił. Pytanie, czy na pewno chce, bo mówiąc szczerze, gdy słucha się chociażby prezydenta Warszawy, to ja nie widzę tego, żeby on z chlebem, solą i kwiatami wyczekiwał na rogatkach tego białego konia z byłym premierem.
No bo myślę, że w przypadku Platformy, a przynajmniej części jej polityków, to jest sytuacja, w której... którą można porównać do tej, w której nestor rodziny przepisał cały majątek na swoje dzieci, powiedział, że spędzi już resztę życia na słonecznych Malediwach czy w jakiejś instytucji, w której będzie miał wygody, a po kilku latach wraca i mówi, że jednak on by chciał z powrotem pokierować rodzinną firmą. To na pewno nie wzbudza entuzjazmu tych, których kosztem miałoby się to odbyć. Ale ciekawy jest ten wątek lokalnej polityki, bo to pokazuje ten sam sposób myślenia, który był prezentowany na taśmach Sowy, kiedy była mowa o wyjeździe Donalda Tuska do Brukseli, kiedy ekscytowali się jego koledzy tym, że... tam padały takie sformułowania „zostawi to bagienko, chyba będzie dużym misiem”. To są te same kompleksy, które tam pobrzmiewały, no, chyba że wzorem ostatnio jednej z postaci również dość głośnych w życiu publicznym pan premier Donald Tusk chciałby zostać sołtysem w jakiejś miejscowości, może o to chodzi z tą lokalną polityką.
Tego nie wiemy, być może 3 dzień lipca coś wyjaśni, czy to rzeczywiście chodzi o lokalną politykę, tak jak to w Polsce rozumiemy, czyli politykę samorządową. To chyba Sopot by w tym momencie wchodził w grę, no ale zobaczymy. Pan poseł Radosław Fogiel, wicerzecznik Prawa i Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję serdecznie.
JM
