Piotr Gociek: Gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia jest teraz Anna Maria Żukowska, posłanka Lewicy. Witam panią serdecznie, dzień dobry.
Anna Maria Żukowska: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
Zacznę od cytatu z Leszka Millera, który mówi, że kotłuje się bardzo w Nowej Lewicy i będzie się jeszcze bardziej kotłować. Komentuje w ten sposób zawieszenie europosła Marka Balta. No, to jest rzeczywiście powiedziałbym grubo, bo to tak, jakby Jarosław Kaczyński zawiesił w prawach członka partii na przykład Joachima Brudzińskiego. Co takiego zrobił Marek Balt, czym zawinił, że aż trzeba było go zawiesić?
Przede wszystkim nie zareagował na rzecz, która zdarzyła się w sejmiku województwa śląskiego, gdzie radni Nowej Lewicy zagłosowali za udzieleniem absolutorium zarządowi z Prawa i Sprawiedliwości, nie mając tam wszak zawiązanej koalicji. Szef województwa powinien podjąć reakcję w takiej sytuacji. Marek Balt jest szefem województwa, rady wojewódzkiej śląskiej. W analogicznych sytuacjach zawsze władze reagowały, jeżeli nie reagowały władze odpowiedniego szczebla, w tym przypadku wojewódzkiego, bo mówimy o sejmiku wojewódzkim, no to musiały interweniować władze krajowe. Tak się dzieje, partie muszą realizować swój program, realizować swoje cele i wartości. Po to są, żeby ludzie wiedzieli, czego się spodziewać. I...
Ale to gdzie jest wykreślona ta granica, proszę powiedzieć, no bo to by znaczyło, że co? Że trzeba też zawiesić w prawach członka partii...
Już mówię.
...posłów na przykład Lewicy, którzy wsparli rozwiązania Krajowego Planu Odbudowy? No, w ten sposób też wsparli poniekąd Prawo i Sprawiedliwość.
Panie redaktorze, głosowanie za absolutorium to jest głosowanie takie jak wotum zaufania wobec rządu. Nigdy w życiu Lewica nie zagłosowałaby za wotum zaufania dla rządu premiera Morawieckiego czy też jakiegokolwiek innego rządu stworzonego przez Prawo i Sprawiedliwość. To nie jest głosowanie w sprawie programowej, to nie jest głosowanie na temat tego, gdzie wybudować drogę czy pociągnąć nitkę kanalizacji. To jest po prostu danie władzy pisowskiej kolejnych lat rządzenia, tutaj w przypadku sejmiku, i to jest wyrażenie swojej opinii, że ten PiS to dobrze rządzi. No to jak dobrze rządzi, to nie wiem, czemu tam po prostu pan Marek Balt nie zawiązał koalicji w tym sejmiku.
To jakie dalsze konsekwencje będą dla Marka Balta i tych innych oskarżanych również o zbyt bliską współpracę z PiS-em?
O utrzymywanie PiS-u przy władzy, to nie tyle bliska współpraca, tylko po prostu dawanie głosów PiS-owi na skwitowanie wykonywania przez nich obowiązków przez władze sejmiku. O tym będzie decydował sąd partyjny, tak że to już... to jest oczywiście jest jedna z władz partyjnych, ale ona jest niezależna i tu już sąd będzie decydował, jakie kroki będą dalej podjęte, tak że w tej chwili tego nie wiem.
A jakieś transfery do klubu Lewicy pani się spodziewa zobaczyć w najbliższym czasie? Bo tu z kolei inny cytat, jeden z działaczy Koalicji Obywatelskiej mówi, że na wewnętrznych spotkaniach to na przykład Katarzyna Lubnauer albo Barbara Nowacka mówią, że czują się wystawione do odstrzału teraz po tym, jak Donald Tusk powrócił do polskiej polityki. Swoją drogą plotki o tym, że Nowoczesna miałaby ochotę przejść z Koalicji Obywatelskiej do Lewicy, to ja już od ładnych paru miesięcy słyszę.
Nie wiem, my się nie zajmujemy takim łowieniem posłów, jak na przykład robi to ugrupowanie pana Szymona Hołowni. My się skupiamy na pracach programowych i nad przygotowywaniem projektów ustaw. Jesteśmy klubem, który złożył w tej kadencji najwięcej ze wszystkich klubów projektów ustaw, ponad 120. Składamy też zawsze wiele poprawek do różnych projektów. Jedne są dobre, inne są złe, inne są do kosza, niektóre trzeba poprawić, tak jak trzeba było poprawić na przykład ustawę reprywatyzacyjną warszawską, a niektóre po prostu trzeba było napisać, tak jak dużą ustawę reprywatyzacyjną, której nie wiem dlaczego PiS nie chce w końcu uchwalić, a jest potrzebna, bo reprywatyzacja to nie jest problem tylko warszawski, ale dotyczy też innych miast czy miejscowości. I nad tym się skupiamy. Skupiamy się nad tym, żeby wybrać wreszcie rzecznika praw obywatelskich. Cieszę się, że chyba ten serial zmierza do szczęśliwego końca, no i tutaj uwaga – będziemy głosowali wspólnie z Prawem i Sprawiedliwością, jak słyszę (...) zdecydowało poprzeć pana Wiącka.
No i też pewnie z PSL-em, bo jak rozumiem, prof. Marek Wiącek może liczyć na taką szeroką koalicję. No, wie pani, chyba że będzie znowu kłopot ze strony Koalicji Obywatelskiej, bo płyną już takie sygnały, że Donald Tusk zamierza zaostrzyć, no, już zaostrzył tę retorykę, ale również będzie wypominał wszystkim współpracę z Prawem i Sprawiedliwością. Więc może na przykład namawiać PSL, żeby nie głosowali na tę kandydaturę i tak dalej, i tak dalej.
Na swojego kandydata.
Tak.
No, brzmi to cokolwiek absurdalnie, to znaczy PSL, i chwała mu za to, znalazł taką kandydaturę, która jest konsensusowa, którą mam nadzieję wreszcie uda się po prostu wybrać. Pan dr Wiącek jest znakomitym kandydatem, ma przygotowanie merytoryczne, czego nikt nie kwestionował, nawet Prawo i Sprawiedliwość, że jest konstytucjonalistą, który ma bogaty dorobek naukowy. I jeżeli z jakiegoś ideologicznego absolutnie powodu, który wymyślił Donald Tusk, to znaczy, że nie można nic mordu robić z PiS-em, bo PiS jest zły, mamy nie mieć obsadzonego organu konstytucyjnego i to się skończy tym, że pewnie Prawo i Sprawiedliwość wymyśli jakąś protezę, jakiegoś pełniącego obowiązki czy po prostu wybije zęby temu urzędowi, który pomaga ludziom w potrzebie, który ma kompetencje konstytucyjne do interwencji w wielu sprawach, do przystępowania do postępowań sądowych, do skargi kasacyjnej. I jest to niewątpliwie bardzo potrzebna funkcja w każdym kraju, w tym w Polsce. Nie wyobrażam sobie, żeby pod hasłem „nigdy nic nie można robić z PiS-em” nie wybrać rzecznika praw obywatelskich, bo tego oczekują ludzie, na to czekają już od wielu miesięcy Polki i Polacy, żeby ten rzecznik wreszcie został wybrany.
Podkreślała pani przed chwilą kwestie programowe. Donald Tusk użył też takiego sformułowania podczas swojego przemówienia sobotniego, że „żaden program na nic się nie zda, jeżeli się najpierw nie wygra z PiS”. No, niektórzy to interpretują, że po prostu żaden program potrzebny nie jest, a głównym hasłem ma być hasło anty-PiS-u. Pani komentowała, cytuję z Twittera: „Anty-PiS-em się z PiS-em nie wygra”. No, Donald Tusk najwyraźniej chyba jest innego zdania.
No, nie wiem dlaczego jest innego zdania. On faktycznie chyba spał jednak, jak mówił, że mu się Polska śniła, to faktycznie chyba przespał te ostatnie 6 lat, bo przez te ostatnie 6 lat Platforma Obywatelska właśnie tak starała się wygrać z Prawem i Sprawiedliwością, mówiąc, że PiS jest najgorszym złem, i niewiele prezentując w kwestii programowych. Polaryzacja nie powoduje niczego innego poza tym, że się jednak z tym PiS-em, niestety dla opozycji i w tym dla mojego ugrupowania, przegrywa, bo ludzie chcą usłyszeć, po co chcemy wygrać z Prawem i Sprawiedliwością, co mamy im do zaoferowania. I Lewica oferuje tutaj walkę o przede wszystkim prawa pracownicze i również o prawa człowieka, dlatego że lewicą moim zdaniem jest się wtedy, jak się stoi na dwóch nogach: jednej socjalnej, drugiej dotyczącej praw człowieka, czyli między innymi praw osób LGBT+. I to jest coś, o czym mówimy otwarcie, czego spodziewa się po nas nasz elektorat, natomiast nie słyszę zupełnie w tej wypowiedzi premiera Donalda Tuska propozycji, co chciałby zmienić w Polsce, kiedy już by tę władzę zdobył. Bo jeżeli słyszę te zapewnienia, że nie podwyższy wieku emerytalnego, no to też mam kolejny raz wrażenie, że się cofamy w czasie, bo przecież już wszyscy to słyszeliśmy...
No, już kiedyś mówił, że nie podniesie, a potem podniósł.
...on to obiecywał, ale słowa nie dotrzymał.
Pojawia się też takie magiczne słowo „polaryzacja”, w tym kontekście o nim w drugiej części naszej rozmowy. Gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia jest teraz Anna Maria Żukowska, posłanka Lewicy. Na ciąg dalszy zapraszam państwa na stronę internetową Polskiego Radia, także do mediów społecznościowych radiowej Jedynki.
*
To teraz o tym słowie „polaryzacja” właśnie, bo ono się pojawia chyba najczęściej w komentarzach socjologów, politologów, którzy mówią: takie ostre postawienie znów na spór PO–PiS będzie służyło komu? No właśnie tym dwóm największym partiom. Kiedyś Marek Migalski użył takiego sformułowania „gdzie dwóch się bije, obaj korzystają”. I pojawia się w tym momencie pytanie, jak w tej nowej rzeczywistości odnajdą się inni gracze, Polska 2050, na pewno pytanie ważne, no ale dla pani ważniejsze pytanie: jak w tej znów narastającej prawdopodobnie polaryzacji ma się zachować Lewica?
Ja się zapisywałam do Sojuszu Lewicy Demokratycznej, obecnie nazywającego się Nowa Lewica, w 2010 roku. I zapisywałam się właśnie dlatego, że miałam dosyć tej polaryzacji, miałam dosyć spierania się bez przerwy, tłuczenia się garnkami po głowach przez polityków PiS-u i polityków Platformy. To było po katastrofie smoleńskiej, kiedy działo się naprawdę rzeczy straszne, rzeczy naprawdę nieprzyjemne, rzeczy, które nie powinny były w sferze publicznej zaistnieć, jeżeli chodzi o z jednej strony kwestionowanie przyczyn tej katastrofy, szukanie tam... do dzisiaj się to przecież pojawia w wątku zamachu, ale z drugiej strony deprecjonowania tych, którzy w tej katastrofie zginęli, a wręcz przerzucania bezpośredniej winy za śmierć tych dziewięćdziesięciu kilku ważnych, prominentnych i bardzo godnych osób, polityczek i polityków z całej palety politycznej, którzy w tej katastrofie zginęli. I ja szukałam takiego ugrupowania, które nie będzie brało udziału, nie będzie się opowiadało po żadnej tej stronie tego ohydnego konfliktu. I chciałam być w takim ugrupowaniu, które będzie myślało o programie, które będzie miało do zaproponowania coś mi, a nie tylko koncentrowało się na znienawidzonym przeciwniku politycznym. I takim ugrupowaniem był Sojusz Lewicy Demokratycznej, obecnie jest Nowa Lewica. I takim ugrupowaniem jesteśmy nadal. My jesteśmy klubem, który naprawdę jest najbardziej pracowity w Sejmie i najbardziej merytoryczny. I jesteśmy w stanie rozmawiać o bardzo dobrych projektach, które pojawiają się ze strony innych klubów, ale też składamy – tak jak mówiłam – własne projekty ustaw. I o tym chcemy mówić.
To ja dopytam teraz o kilka projektów, które się już pojawiają albo lada moment się pojawią, na przykład dziś w Dzienniku Gazecie Prawnej można sobie poczytać, że jeszcze w lipcu pojawi się w Sejmie projekt takiej antysitwowej ustawy, czyli tak jak mieliśmy w miniony weekend uchwałę zakazującą członkom rodzin prominentnych działaczy, w ogóle działaczy, polityków, radnych, posłów i tak dalej zajmowania stanowisk w różnego rodzaju spółkach, ma się ten pomysł pojawić w formie projektu ustawy w Sejmie, tak żeby obowiązywał po prostu wszystkich niezależnie od tego, z jakiej partii politycznej są. Co na taką propozycję odpowie Lewica?
Jeżeli to jest taka propozycja, której już na samym początku wybito zęby, to znaczy powpisywano tam tyle wyjątków, że w zasadzie każdy się może na nie załapać, bo jest to totalnie uznaniowe...
No, podobno ta ustawa będzie bez wyjątków.
...to nie sądzę, żeby ona po prostu była skuteczna. Kierunek jest słuszny, ale tak jak w przypadku wszystkich ustaw, klub Lewicy decyduje, jak głosować, wtedy kiedy ten projekt zobaczy i go omówi na klubie. W związku z czym najpierw musimy przeczytać ten projekt, zobaczyć numer druku, zobaczyć uzasadnienie...
Jasna sprawa.
...wtedy będziemy ostatecznie decydowali.
Ustawa antykorupcyjna, o której mówi Paweł Kukiz? On dość szczegółowo założenia przedstawiał tego rozwiązania. Tutaj też będzie mógł liczyć na wsparcie?
Myślę, że tak. Myślę, że też tutaj kierunek jest słuszny. Będziemy na pewno wnosić poprawki, ale byliśmy za tym, żeby do czytania na komisji, do prac w komisji tę ustawę skierować, bo chcemy nad nią procedować, pracować i ewentualnie wnosić jeszcze poprawki po to, żeby ją ulepszyć.
Przedstawiciel PSL-u Marek Sawicki dzisiaj wraca do takiego konceptu, o którym od dawna mówił też Paweł Kukiz, a całkiem niedawno okazało się w ramach tego porozumienia Kukiz–PiS, że i PiS też może się przychylić. Dzień referendalny – jest potrzebne coś takiego rzeczywiście, żebyśmy raz w roku mieli okazję na różnym szczeblu swoją opinię bezpośrednio wyrazić?
Do tej pory udało się w Polsce tylko jedno referendum – referendum akcesyjne, referendum zorganizowane przez moją partię Sojusz Lewicy Demokratycznej przed wstąpieniem do Unii Europejskiej. Polska generalnie nie wydaje się być takim krajem, w którym te referenda mogłyby skutecznie wpływać na rzeczywistość, dlatego że kształt tego rozwiązania, który jest nadany w Konstytucji, pozwala tak naprawdę później ustawodawcy, czyli Sejmowi, dowolnie sobie zmienić to, jak będzie potem to wdrażał. Może na przykład zmienić pytania w jakiś sposób, może jednak ustawić, żeby były po linii ugrupowania aktualnie rządzącego. Tak że nie wiem, czy to jest skuteczny sposób, bo nawet w referendach lokalnych nie zawsze jest tak, że ludzie są tym zainteresowani, braniem w nich udziału. Myślę, że już od ponad 30 lat wolnej Polski raczej ludzie są przyzwyczajeni do decydowania po prostu w wyborach i do głosowania na partie, które przychodzą z odpowiednim pakietem programowym rozwiązań, które chcą popierać. Jeżeli chodzi o referenda, nie widzę tutaj problemu, znaczy na pewno nie jestem przeciw, ale raczej mam nikłe nadzieje związane z tym, że one na stałe zakorzenią się w polskiej polityce. Inne mamy podejście do polityki niż Szwajcarzy, jesteśmy też większym krajem, więcej mamy obywateli, tak że nie wiem, czy takie rozwiązanie będzie po prostu skuteczne.
To jeszcze na koniec pytanie o ustawy, które też niedługo trafią do Sejmu, to będą rozwiązania proponowane w ramach Polskiego Ładu. Czy Lewica już wie, które z pomysłów Polskiego Ładu mogłaby ewentualnie poprzeć, a których na pewno nie? No bo mamy tam i podniesienie kwoty wolnej od podatku, i pewnie też podniesienie składki zdrowotnej na przykład.
Panie redaktorze, tak jak w przypadku poprzednich pytań, udzielę podobnej odpowiedzi, to znaczy najpierw musimy zobaczyć projekt ustawy, a potem będziemy decydowali. Pytanie, czy to będzie jedna ustawa, czy to będzie kilka ustaw i projektów. I jeżeli będzie wszystko wrzucone do jednego worka, dobre pomysły z pomysłami złymi, to pewnie nie będziemy finalnie popierać takiej jednej ustawy, w której będzie groch z kapustą. Ale niewątpliwie Lewica ma w swoim programie podwyższenie kwoty wolnej od podatku, aczkolwiek uważamy, że to raczej powinno być systemowe rozwiązanie, to znaczy powinna być zapisana wielokrotność wynagrodzenia minimalnego, tak żeby osoba, która zarabia pensję minimalną, była po prostu zwolniona z tego podatku, bo 12-krotność pensji minimalnej to będzie mniej więcej w tej chwili 30 tysięcy złotych, no ale pytanie, ile będzie za kilka lat. W ten sposób również zwolnilibyśmy z podatku emerytów, którzy otrzymują emeryturę, która jest w wysokości tej pensji minimalnej, to jest przypomnę 2800 złotych brutto, co jest z kolei pomysłem PSL-u, byśmy skonsumowali ten pomysł PSL-u. Więc to jest rozwiązanie, które by spotkało się z naszym poparciem.
Pytanie: co będzie jeszcze prócz tego? Składka zdrowotna faktycznie powinna być w Polsce wyższa, bo Polska jest krajem, który najmniej przeznacza na... jest jednym z krajów, który najmniej przeznacza w Unii Europejskiej na służbę zdrowia. Naszym zdaniem to powinno być 7,2% PKB, natomiast ta składka powinna być odliczana od podstawy opodatkowania. Powinno być takie rozwiązanie zachowane. Jeżeli tego nie będzie, no to też będziemy rozważali, co z tym zrobić, dlatego że Prawo i Sprawiedliwość wrzuca po prostu takie kamyczki do różnych ustaw, które być może byśmy chcieli popierać, tak się dzieje wiele razy, ale dorzucają tam takie rozwiązania, które finalnie powodują, że nie możemy być za daną ustawą, bo te rozwiązania są złe, te rozwiązania są nieoczekiwane przez nasz elektorat, więc zobaczymy ten projekt i ostatecznie będziemy decydowali.
Ta dyskusja przed nami, opowieść o tych szczegółach przed nami. Anna Maria Żukowska, posłanka Lewicy, była gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję serdecznie, do widzenia państwu.
JM
