Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pani poseł Anna Maria Żukowska. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry. Pani poseł reprezentuje Lewicę, witam.
Anna Maria Żukowska: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
Pani poseł, „W trybie ustawy o dostępie do informacji publicznej będę się domagała podania nazwisk żołnierzy oraz nazwy jednostki, w której służą nagrodzeni”. Chodzi o żołnierzy, których nagrodzenie zapowiedział minister obrony narodowej. To są żołnierze, którzy pilnują granicy polsko-białoruskiej. Dlaczego pani poseł będzie się pani tego domagać? Po co pani dane tych żołnierzy?
Chodzi mi o to, że nie może być takiej sytuacji, w której z jednej strony polskie służby czy polskie wojsko zdejmuje tablice rejestracyjne z wozów, zdejmuje oznaczenia jednostki z mundurów funkcjonariuszy publicznych bądź co bądź, czy to strażników granicznych, czy też żołnierzy, a z drugiej strony ich nagradza. To znaczy jeżeli ich za coś nagradza, to rozumiem, że za czyny, których nie powinni się wstydzić i których my jako Polki, Polacy, jako cały kraj też nie powinniśmy się wstydzić. Więc chciałabym się dowiedzieć, za co konkretnie zostały nagrodzone te osoby. I tutaj ustawa o dostępie do informacji publicznej daje taką możliwość, były wyroki wojewódzkich sądów administracyjnych, że taka informacja jest informacją publiczną, jeżeli chodzi o funkcjonariuszy publicznych.
No dobrze, ale pani poseł, pani sobie zdaje sprawę, że w sytuacji, w której podejmowane są działania przez służby, przez wojsko, to są działania, które mogą być niebezpieczne dla funkcjonariuszy, i nie chodzi o to, że pani poseł czy, nie wiem, sympatycy Lewicy zaatakują tych ludzi, ale że ich dane, a co za tym idzie również dane dotyczące na przykład ich rodzin, bo przecież to później można ustalić, będą wykorzystane przez służby innych państw. Wie pani o tym doskonale, że jak polscy żołnierze na przykład jeżdżą na misje, no to też nie jest ogłaszane, kto dokładnie wyjeżdża, jak się nazywa i z jakiej jednostki pochodzi, żeby wszyscy dookoła wiedzieli. No i teraz pytanie o tę sytuację, bo przecież to są ludzie, którzy bronią bezpieczeństwa państwa polskiego i są narażeni na działania obcych służb.
No ale ja przepraszam bardzo, ale Wojsko Polskie to nie są tajne służby. Wojsko Polskie pełni działania na terytorium państwa polskiego, nad granicą, owszem, ale cały czas na terytorium Polski, dlatego to jest zupełnie inna sytuacja. I nie zgadzam się na zrównywanie jakichś służb specjalnych z żołnierzami. To nie może być tak, że działania żołnierzy, działania polskiego wojska są utajnione. Jeżeli rzeczywiście są zgodne z prawem (...)
Ale państwo je na przykład nagrywają, więc one nie są utajnione.
To jeżeli nie są utajnione...
Te działania nie są utajnione, państwo ich widzą, przecież obserwują.
Tak, ale nie widzimy, z jakiej jednostki są żołnierze, kto nią dowodzi, i to w takim razie nie jest pełna jawność tych działań.
No dobrze, pani poseł, to zakładamy, że pani by dostała te dane. I co pani z nimi zrobi? Upubliczni pani?
Będę dalej analizować, czy rzeczywiście te nagrody były zasadne. Nie mamy takich intencji (...)
Nie, ale mi chodzi o coś innego – czy pani upubliczni imiona i nazwiska tych funkcjonariuszy?
No, jeżeli ktoś upubliczni, to upubliczni je ministerstwo, bo to ministerstwo jest do tego zobowiązane na mocy tej ustawy. Ministerstwo pewnie oczywiście (...)
Ale ministerstwo może pani przekazać. Czy pani dalej je...
...złożyć skargę na bezczynność do sądu administracyjnego i wtedy sąd się zajmuje tą sprawą.
No dobrze, ale to już bezczynność to jest jakby zupełnie co innego. Czy pani poseł, jeżeliby dostała listę tych żołnierzy z imieniem i z nazwiskiem, to by ją pani upubliczniła?
Nie, to nie jest moim celem. Nie rozumiem zupełnie, dlaczego takie podejrzenia się pojawiły, że jakobym ja chciała, nie wiem, udać się do tych osób, do tych żołnierzy czy do ich rodzin i cokolwiek bezpośrednio w ich sprawie z nimi załatwiać, rozmawiać. Mój kontakt jest tylko i wyłącznie na poziomie (...)0
Nie, ale ja pytam o coś innego. Ja nie pytam o to, czy pani...
(...) żeby się dowiedzieć, za co ci funkcjonariusze... Co takiego zrobili...
Rozumiem.
...że zasłużyli na te nagrody?
No, wydaje się, że ta sytuacja jest jasna – że po prostu służą w tej chwili w trudnej sytuacji, z różnych powodów trudnej sytuacji i za to są nagradzani. I o tym powiedział minister obrony narodowej. Ale ja się nie pytam o to, czy pani poseł się uda do ich domów i będzie pani poseł wchodzić w dyskusje i, nie wiem, z nimi i z ich rodzinami, tylko pytam o to, czy pani przekaże do wiadomości publicznej, przekazałaby do wiadomości publicznej dane tych żołnierzy, imiona i nazwiska i jednostki, w których służą.
Ja osobiście nie, chociaż – tak jak mówię – jeżeli ta informacja byłaby informacją publiczną, to po prostu zostałaby mi dostarczona przez ministerstwo i wtedy byłaby w mojej gestii. I nie jest moją intencją, żeby gdzieś wrzucać te informacje w Internet. Nie o to mi chodzi. Chodzi mi o to, żeby się dowiedzieć, czy rzeczywiście te działania wszystkie, które polskie wojsko podejmuje, są działaniami zasługującymi na takie uhonorowanie i dokładnie jakie to są działania.
No dobrze, pani poseł, a jak pani w takim razie ocenia działania polskich służb na granicy z Białorusią? Czy polskie służby dobrze strzegą polskiej granicy, czy ich strzec nie powinny? Czy powinny wpuszczać osoby, które pojawią się na granicy białoruskiej przy granicy z Polską i chcą przejść przez tę granicę w niedozwolonym miejscu bez dokumentów? Jak pani na to patrzy?
To nie tylko ja na to patrzę, patrzy na to i świat, i Europa. Już Europejski Trybunał Praw Człowieka zajął też stanowisko w tej sprawie – jest decyzja, że polskie służby niekoniecznie... nie wpuszczając tych osób na terytorium Polski, powinny jednak zapewnić im pomoc humanitarną, nie wiem, dostarczyć wodę, lekarstwa, no, pomoc medyczną oraz jakieś odzienie, koce. To są podstawowe rzeczy, to nie jest żadna, nie wiem, infrastruktura, jak czasami czytam, nie jest żadne budowanie obozowiska, tylko pomoc ludziom, którzy siedzą w lesie w temperaturach spadających w nocy poniżej 10 stopni, którzy już mają różne objawy chorobowe. I jesteśmy zobowiązani na mocy Konwencji Genewskiej, na mocy też naszej Konstytucji, do pomocy takim osobom, pomocy w tych podstawowych rzeczach (...)
No dobrze, do tego samego zobowiązane jest również państwo Białoruś...
(...) wpuszczania ich na terytorium Polski...
Pani poseł, dobrze...
Oni mają prawo złożyć wnioski azylowe.
Dobrze, pani poseł, no to tir z pomocą dla tych ludzi stoi na przejściu granicznym pomiędzy Polską a Białorusią, premier Mateusz Morawiecki mówił, że Polska ponowi... po raz kolejny zwróci się do państwa białoruskiego, żeby Białoruś wpuściła tę pomoc i wówczas w gestii służb białoruskich będzie dostarczenie tej pomocy. No bo jak sobie pani wyobraża, że w jaki sposób ta pomoc miałaby przez polską Straż Graniczną, nie wiem, przez wojsko, przez policję przenoszona w miejscu, gdzie nie ma przejścia granicznego, przez granicę Rzeczpospolitej Polskiej, i w jaki sposób, na podstawie jakiego prawa polscy żołnierze mieliby wchodzić na terytorium państwa Białoruś?
Ja mam tylko nadzieję, że nie będzie to przekazanie w postaci przebieranej ciężarówki w znak Czerwonego Krzyża, jak to obserwowaliśmy w jednym z przypadków. Jeżeli rzeczywiście jest Czerwony Krzyż, to można się do niego zwrócić i to on powinien taką akcję podjąć, natomiast polskie wojsko nie powinno tutaj robić balu przebierańców i udawać tego Czerwonego Krzyża, bo Czerwony Krzyż się wówczas od tej akcji odciął. I tutaj nie rozumiem, dlaczego tej współpracy właśnie z tą instytucją nie było od samego początku. Po pierwsze (...)
No, ja nie rozumiem, mówiąc szczerze, jak pani poseł mówi, że sytuacja jest taka dramatyczna, to ja nie rozumiem, co robi Międzynarodowy Czerwony Krzyż na Białorusi, dlaczego tam nie próbuje się dostać do tych ludzi. To jest też pytanie do Międzynarodowego Czerwonego Krzyża, być może na tym...
Tak, zdecydowanie.
...pracownicy tej organizacji powinni się skupić, a nie na śledzeniu tego, jaką kartkę za szybą ma jedna z ciężarówek, która wiezie pomoc i stara się ich wyręczyć. Natomiast ja pytam się o coś innego, pani poseł. Na jakiej podstawie prawnej polscy żołnierze, na przykład polscy żołnierze mieliby przekroczyć w tym miejscu w lesie granicę państwa białoruskiego i wejść na terytorium obcego państwa?
Mogą nie przekraczać tej granicy, dostarczyć te rzeczy na samą granicę państwa polskiego...
A jak to mogą zrobić?
...tam, gdzie te osoby w tej chwili są, bo to przecież polskie wojsko odgradza te osoby od (...)
To pani chciałaby, żeby polscy żołnierze przerzucali coś przez granicę, tak?
Tak, można tak powiedzieć, można to tak ująć. To jest trudna sytuacja, ale nas to postanowienie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka zobowiązuje do próby pomocy tym osobom (...) na miejscu, a tak się składa, że to miejsce jest (...)
Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pani poseł Anna Maria Żukowska, posłanka Lewicy. Pani poseł, musimy przejść w tej chwili do Internetu. Dalszy ciąg naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie Programu 1 Polskiego Radia.
*
Pani poseł, a czy bierze pani pod uwagę to, że nawet próba przerzucania... no, nie wszystko da się przerzucić, bo nie wyobrażam sobie, jak na przykład miałoby się przerzucać agregaty prądu przez granicę, no ale wszystko jedno, próba przerzucania czegoś przez granicę, czyli działania, które są po prostu działaniami nielegalnymi, mogą być odebrane przez służby białoruskie jako działania wrogie i na przykład wywołać incydent graniczny? Nie wiem, być może wojska białoruskie dojdą do wniosku, państwo Białoruś dojdzie do wniosku, że to jest akt wrogi wobec ich państwa, wobec ich granicy. Nie patrzy pani na ewentualne konsekwencje?
Białoruś też jest związana Konwencją Genewską, też jest sygnatariuszem tej konwencji. I po pierwsze biorąc pod uwagę, że polska granica jest granicą również strefy Schengen, to nie powinniśmy w tych działaniach pozostawać osamotnieni i podejmować ich zupełnie indywidualnie. Jako państwo członkowskie Unii Europejskiej, państwo graniczne Unii Europejskiej powinniśmy żądać tej pomocy właśnie od tej organizacji łączącej wiele państw, której jesteśmy dobrowolnym członkiem. Zgłaszaliśmy jako Lewica już od dawna, już od 2015 roku, kiedy zaczął się ten kryzys związany z napływem uchodźców do państw południowych Unii Europejskiej, o powołanie specjalnej agencji do spraw uchodźców (...)
No, ja rozumiem, wszystko dobrze, ale pani poseł, no, sytuacja jest jaka jest. Pani najpierw mówi, że...
Tylko skończę. Której wykonanie spoczywała czy odpowiedzialność oceny, czy mamy do czynienia rzeczywiście (...)
(...) tego nie ma. Tego nie ma, mamy dzisiaj sytuację jaką mamy...
Ale możemy tego żądać (...)
...i pani występuje od żołnierzy Wojska Polskiego, że oni będą wystawiać się na niebezpieczeństwo, będą łamać przy okazji prawo nie tylko polskie, ale jeszcze międzynarodowe, i być może prowokować incydent pomiędzy Wojskiem Polskim a wojskiem białoruskim czy strażą polską czy strażą białoruską. No przecież przepraszam bardzo, pani poseł, to jest niepoważne. Ja już nie mówię, że to jest niebezpieczne dla tych ludzi, ale to jest po prostu niepoważne, że poseł na Sejm oczekuje czegoś takiego od polskich żołnierzy czy od polskiej Straży Granicznej. Jak pani sobie to wyobraża? Czy pani widziała taką sytuację?
(...) Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.
Nie, to nie jest oczekiwanie Trybunału Praw Człowieka...
Jest, zostaliśmy do tego zobowiązani.
Nie, pani poseł, Trybunał Praw Człowieka nie oczekuje od Polski po pierwsze wpuszczania tych ludzi, to jest raz, a po drugie – nie oczekuje od polskich żołnierzy, że będą łamać prawo międzynarodowe. Nie, tam nie ma takiego oczekiwania. Jest za to oczekiwanie, że...
Jest oczekiwanie (...)
...że Polska wesprze. Tak, i Polska właśnie od kilku dni stara się, żeby Białoruś wpuściła samochodów, tira z pomocą. Tam jest niezbędna pomoc, pani sama powiedziała zresztą, że Białoruś jest sygnatariuszem tego samego porozumienia, więc w gruncie rzeczy powinna to zabezpieczyć. Pani też mówi o Komisji Europejskiej, o Unii Europejskiej. „Nie możemy zaakceptować jakichkolwiek prób podżegania lub przyzwolenia na nielegalną migrację do Unii Europejskiej przez państwa trzecie. Stanowczo odrzucamy próby instrumentalizacji ludzi do celów politycznych, wspieramy władze RP w skutecznym zarządzaniu granicami” – to wypowiedź rzecznika Komisji Europejskiej.
Tak, również pan Wigand powiedział, że Polska jest również zobowiązana do stosowania wszelkich procedur, które są związane z przyjmowaniem wniosków azylowych od tych osób, które chciałyby je złożyć. I nie jest prawdą, że tylko i wyłącznie na przejściu granicznym można to uczynić. Każdy uchodźca ma prawo zwrócić się do państwa polskiego, przekraczający granicę polską, oczywiście w tym momencie jeszcze jej nie przekracza, ale gdyby tak się stało, ma prawo złożyć ten wniosek azylowy, a Polska ma obowiązek ten wniosek rozpatrzyć.
Pani poseł, a przecież wie pani doskonale, w jakich okolicznościach ci ludzie znajdują się na Białorusi. Oni przyjeżdżają tam na podstawie wizy turystycznej, o tym piszą dziennikarze niezależni białoruscy. Normalnie przylatują dzięki biuru podróży, które organizuje takie, przepraszam bardzo, wycieczki, mają zakwaterowanie w hotelach, część z nich później decyduje się na taką wycieczkę z kolei nad polską granicę, wcześniej na granicę litewską. Mamy nagrania i z Frontexu, ale też i nakręcone przez Litwinów, gdzie widać, że są eskortowani, wręcz ta podróż jest ułatwiana przez służby graniczne państwa białoruskiego. Mówi pani w tej chwili o tym, że oni powinni być... móc składać wnioski. No, patrząc na to, w jaki sposób oni funkcjonują na Białorusi, równie dobrze mogą się w Mińsku, do którego przylatują, udać do polskiego konsulatu i polskiej ambasady i tam złożyć wniosek. Zdaje się, że nikt i nic nie stoi na przeszkodzie.
Niewątpliwie te osoby zostały zinstrumentalizowane w takiej wojnie hybrydowej, która jest prowadzona przez służby białoruskie, zapewne we współpracy ze służbami rosyjskimi. Nie zmienia to faktu, że są to ludzie, którzy znaleźli się w tej chwili w sytuacji bez wyjścia. Najprawdopodobniej nie wiedzieli dokładnie, na co się decydują, bo chyba nikt z nas nie przypuszcza, że decydowali się na bardzo komfortową wycieczkę pod tytułem: siedzenie przez dwa tygodnie w lesie bez wody, bez jedzenia i bez koców. No, wątpię naprawdę, żeby ktoś na coś takiego zdecydował się dobrowolnie. Więc zostali wykorzystani, ale nadal pozostają ludźmi. A ja tylko przypomnę, że kiedy z III Rzeszy uciekali obywatele tejże Rzeszy, którzy zostali pozbawieni obywatelstwa, narodowości żydowskiej, do na przykład (...) na statku (...)
Nie no, błagam, pani poseł...
...który notabene nie został przez Roosevelta wpuszczony na teren Stanów Zjednoczonych, to też wykupywali sobie po prostu bilet na ten statek.
Dobrze, pani poseł, no ale to już może porównania też powinny mieć swoją miarę. Pani poseł, zmieńmy temat, bo mamy jeszcze dosłownie chwilę, a ja chciałam zapytać o ustalenia, które są czynione, bo takie są informacje medialne, czynione między poszczególnymi ugrupowaniami opozycyjnymi w Sejmie co do ewentualnego głosowania w sprawie odwołania pani marszałek Elżbiety Witek, ale też i wypracowania wspólnej kandydatury, od Lewicy po Konfederację, czyli od Anny Marii Żukowskiej po – jak to powiedział dzisiaj na antenie radiowej Jedynki pan minister Horała – po Grzegorza Brauna. Pani się komfortowo czuje w takiej koalicji? W ogóle czy pani się w ogóle czuje częścią ewentualnie takiego zamysłu politycznego?
Nie, to nie miałaby być jakakolwiek koalicja, natomiast to byłoby jedno głosowanie, co do którego, żeby je wygrać, oczywiście musiałoby być przekonanych również trzech posłów związanych z panem posłem Pawłem Kukizem łącznie z nim oczywiście. I jeżeli tych posłów się nie przekona, to na pewno takiej większości się po prostu w tym momencie nie znajdzie. To jest działania, które próbujemy podjąć po to, żeby doprowadzić do przedterminowych wyborów. Prawo i Sprawiedliwość to wie, marszałek Terlecki też to wie, bo udzielił takich wypowiedzi, że oczywiście konsekwencją zmiany marszałka Sejmu, bo to on czy ona ma największą władzę w parlamencie, może wprowadzać projekty ustaw, może kierować do zamrażarki. Więc rząd, który by chciał wprowadzać swoje ustawy, Polski Ład, mógłby tutaj zderzyć się ze ścianą, jeżeli byłby marszałek z innego ugrupowania niż partia rządząca. Doprowadziłoby to do przedterminowych wyborów, a ich celem, jeżeli chodzi o opozycję, co nie jest tajemnicą, bo to jest celem opozycji na całym świecie, jest zmiana władzy, przejęcie tej władzy przez tę że aktualną opozycję. I dlatego chcemy zmienić marszałka Sejmu, podejmujemy takie próby. Zobaczymy, jak one wyjdą. Jeżeli chodzi o Lewicę, oczywiście Lewica ma swoich kandydatów...
A jak się w takim razie rozmawia państwu posłami...
...będziemy spośród nich wybierać, to musi być kandydat, na którego zgodzą się wszystkie te ugrupowania i osoby poszczególne.
Jasne. A jak się państwu rozmawia z politykami Konfederacji? Bo w zasadzie politycy Platformy Obywatelskiej, też już pan Nitras mówił swego czasu, że oni w zasadzie są w takim ciągłym kontakcie roboczym, tak to nazwijmy, z politykami Konfederacji, więc rozumiem, że tam ta współpraca jakoś się układa pomiędzy Konfederacją a Platformą Obywatelską. Jak się państwu rozmawia w takim razie?
(...)
No bo zdaje się, że (...) przynajmniej takie są informacje, że Konfederacja stawia warunki.
My nie rozmawiamy z Konfederacją. Z Konfederacją rozmawia Polskie Stronnictwo Ludowe i oczywiście Konfederacja ma swoje warunki, chciałaby w takiej sytuacji uzyskać wicemarszałka Sejmu dla swojego ugrupowania.
Bardzo dziękuję. Pani poseł Anna Maria Żukowska...
Dziękuję bardzo.
...była gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
JM
