Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan marszałek Stanisław Karczewski, senator, były marszałek Senatu, Prawo i Sprawiedliwość. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie marszałku.
Stanisław Karczewski: Serdecznie witam, dzień dobry.
Panie marszałku, no właśnie, ja przedstawiając, powinnam powiedzieć: również lekarz, bo to bardzo ważna informacja, szczególnie w kontekście pierwszego pytania, które chcę zadać. Panie marszałku, dzisiaj Rzeczpospolita informuje o dość dużym wzroście liczby szkół, które muszą zrezygnować z trybu stacjonarnego, pracują albo zdalnie, albo w trybie hybrydowym, a jest to spowodowane rosnącą liczbą zakażeń Covid-19, koronawirusem. Proszę powiedzieć, jak pan patrzy na tę czwartą falę, która zdaniem Ministerstwa Zdrowia wzbiera szybciej, niż się tego analitycy spodziewali. Jak pan patrzy na to jako lekarz, jak to wygląda z perspektywy lekarza?
Ja pracuję, dyżuruję w szpitalu Nowym Mieście nad Pilicą i na ostatnim dyżurze mieliśmy dwoje pacjentów, u których szybkim antygenowym testem stwierdzono Covid-19, tak że ta fala, czwarta fala staje się faktem. A cóż mogę powiedzieć i jak skomentować? Czeka nas przede wszystkim w tej chwili święto, święto wszystkich zmarłych, gorący apel do wszystkich o to, abyśmy rozłożyli swoje wizyty w czasie na cmentarzach, mamy 3 dni, nie kumulujmy naszej wizyty w jednym dniu, mamy sobotę, niedzielę, poniedziałek, to dobra koincydencja umożliwiająca nam w mniejszej ilości spotykanych osób na cmentarzu odwiedzać groby naszych zmarłych. Cóż można powiedzieć jeszcze? Niepokojące jest również i to, że zapominamy o koronawirusie, w sklepach... Ja odwiedzam jeden sklep, w którym kiedyś zwracałem uwagę, prosiłem o zakładanie maseczek, w tej chwili już sam z tego zrezygnowałem, właściwie ja tylko z żoną jesteśmy w maseczkach, pozostali klienci, ale niestety również i personel udaje, że czwartej fali nie ma, że nie ma koronawirusa. No, nie sądzę i nie wierzę w to, że wszyscy są zaszczepieni. I też trzeba pamiętać, że samo zaszczepienie... sam się zaszczepiłem oczywiście i wszystkich do tego namawiam i proszę o szczepienie, o tę trzecią szczepionkę. Również nie zapominajmy o grypie, właśnie czekam na szczepionkę przeciwko grypie, będę się szczepił przeciwko grypie. Jednocześnie przyjmuję tę trzecią szczepionkę (...)
Panie marszałku, w takim razie żeby zakończyć te temat covidu, ci, którzy się nie zaszczepili, bo wcześniej myśleli o wakacjach, myśleli, że to już może odchodzi, jest za nami, że jak inni się zaszczepią, to już koronawirus i covid znikną. No ale jeżeli teraz zastawiają się, to co by im pan doradził właśnie jako lekarz? No bo część osób może powiedzieć: a, to już pewno za późno, to i tak wtedy, kiedy będę miał odporność, to ta fala się skończy. Za późno czy nie za późno? Jest jeszcze czas?
Nie jest za późno, absolutnie jeśli ktokolwiek zastanawia się i... zastanawiają się i słyszą nas w tej chwili te osoby, to bardzo proszę i apeluję o to, abyście państwo zastanawiali się jak najkrócej. Są dostępne szczepionki, nie ma żadnego kłopotu. Pamiętamy przecież ten pierwszy moment czy pierwsze dni, kiedy była walka o szczepienia. Jest taka możliwość, skorzystajmy z tego. Jest naukowo udowodnione, że szczepionki zabezpieczają nas przede wszystkim przed ciężkim przebiegiem. Nie zabezpieczają nas w stu procentach przed zakażeniem, możemy się zakazić, ale też warto powiedzieć, bo, pani redaktor, to są co prawda tylko dwa przypadki, ale ani jedna, ani druga osoba nie miała żadnych objawów, te osoby przeszły bezobjawowo, mówię tutaj o objawach infekcji koronawirusa, więc szczepienia zabezpieczają nas, zabezpieczają osoby zaszczepione przed ciężkim przebiegiem. A trzecia fala, która przewinęła się, była tragiczna w skutkach. Ja sam pracowałem bardzo intensywnie w oddziale covidowym i widziałem, jak ludzie umierają po pierwsze w samotności i w strasznej męczarni, bo po prostu się duszą. To jest coś niebywałego, bardzo groźnego. Ja namawiam wszystkie osoby, nie tylko te, które...
No właśnie, niech ten apel wybrzmi. Jest jeszcze czas, opłaca się zaszczepić, może takiego określenia należy użyć.
Opłaca się (...)
Panie marszałku, przechodzimy do polityki. Proszę powiedzieć, bo pan jest senatorem, był pan marszałkiem Senatu, proszę powiedzieć, dlaczego pan marszałek Tomasz Grodzki blokuje debatę na swój temat, na temat uchylenia immunitetu jemu i na temat stawianych mu zarzutów?
O, jest to gra na czas, jest to obstrukcja, jest to najprawdopodobniej, tak to ja oceniam, próba przedłużenia w czasie rozpoczęcia debaty czy rozpoczęcia w ogóle jakichkolwiek działań w Senacie. Kuriozalne, zupełnie niezrozumiałe i niezgodne z przepisami, z logiką również jest to, że pan marszałek Borusewicz, do którego wniosek został przesłany, nie nadał sprawie biegu. To jest działanie niezgodne z przepisami i niezgodne z regulaminem. W regulaminie naszym, senackim, w artykule 26 jest wyraźnie napisane, że marszałek otrzymuje, jest adresatem, ale nie ma żadnych uprawnień do oceny tego wniosku. To nie marszałek, do którego... on jest tylko adresatem, on jest tylko pasem transmisyjnym, on dostaje wniosek i przekazuje do Komisji Regulaminowej. No więc marszałkowie nie potrafią się przez ponad 220 dni zdecydować na to, aby ten wniosek został przesłany do Komisji Regulaminowej. I co ciekawe, pani redaktor...
No tak, ale panie marszałku, przepraszam, ale...
...już ja przepraszam bardzo...
Jedno zdanie, bardzo proszę.
Jeśli można dokończyć. Wie pani, pani redaktor, my w tej chwili rozmawiamy o procedurze, a nie rozmawiamy w ogóle o tym, że pan marszałek, gdyby miał odrobinę honoru, to po prostu by zrezygnował z immunitetu. Tak wielu senatorów w przeszłości robiło, świętej pamięci senator Kogut, bardzo niesłusznie jest przedstawiany ten problem związany z nim, że nie zrezygnował, bo zrezygnował, z immunitetu natychmiast zrezygnował, więc ja liczyłem i byłem przekonany, że pan marszałek Grodzki zrezygnuje z immunitetu, podda się procedurze, oczyści się z zarzutów i... a tak, to te zarzuty będą cały czas na nim spoczywać. Dla mnie to jest trochę niezrozumiała sytuacja.
No właśnie, ale, panie marszałku, bo pan użył takiego określenia, że jest to gra na czas. Chodzi o przeciągnięcie w czasie samej debaty, odwleczenie jej, czy to jest też gra na czas, która – przepraszam – ma doprowadzić do przedawnienia? Bo wiemy, że część tych zarzutów...
Oczywiście...
...ona jest na granicy przedawnienia, więc być może po prostu w ten sposób pan marszałek Grodzki, mówiąc kolokwialnie, załatwia sobie bezkarność.
Pani redaktor, ta druga wersja jest według mnie bliższa prawdy, jest to... Myślę, że pan marszałek liczy na przedawnienie, bo tych zarzutów, jak wiemy, było bardzo dużo, one w większości już uległy przedawnieniu, są ja już nie pamiętam, w jakiej ilości, już niewielkiej ilości, ale każda ilość jest istotna i ważna, nawet jedno zgłoszenie byłoby podstawą do takich działań. Ale wiemy, że spośród tych, które prokuratura czy służby zebrały, znajduje się... bardzo wiele zostało już przedawnionych i niewiele jest przedstawionych. (...) ten czas upływa. Ja nie znam dokładnie, bo przecież my nie mamy, nie mieliśmy wglądu w akta sprawy czy w ten wniosek od prokuratora. Jestem członkiem Komisji Regulaminowej i czekamy, dopytujemy się, ale w tej chwili pan marszałek Borusewicz nie nadał biegu dalszej sprawie. I właściwie nie mamy o czym debatować i dyskutować.
Panie marszałku, a proszę powiedzieć, czy... Bo być może ta sprawa ma jeszcze inne dno, być może też pan marszałek Grodzki nie jest pewien większości senackiej, większości, która... opozycyjnej, która funkcjonuje w izbie wyższej polskiego parlamentu, akurat w tej sprawie, że nie ma pewności, że tutaj jacyś senatorowie, którzy są senatorami opozycji, jednak zagłosują inaczej i nie będą posłuszni jego wytycznym.
Ma pani redaktor rację, pewno tak jest, biorąc pod uwagę również to, że nie wyobrażam sobie, żeby sam zainteresowany głosował w swojej sprawie, musiałby się wyłączyć, więc tu już jeden... tak sobie to wyobrażam, jeden głos mniej, a ta większość senacka jest bardzo niewielka i być może pan marszałek również ma takie podejrzenia. Mamy w tej chwili też i w Senacie taką sytuację, że ta dbałość o utrzymanie większości jest olbrzymia. Wiem, że u marszałka Grodzkiego w gabinecie spotykają i debatują wszyscy senatorowie z wszystkich klubów tworzących czy kół tworzących większość, tak żeby nie nastąpiła żadna rysa, która mogłaby spowodować rozpad tej większości. No, ta dbałość o utrzymanie większości jest, to widać, i tutaj ten element pewno również jest brany przez pana marszałka Grodzkiego pod uwagę.
Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan senator Stanisław Karczewski, były marszałek Senatu, lekarz. A ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.
Dziękuję bardzo i pozdrawiam radiosłuchaczy.
*
Panie marszałku, rozmawiamy oczywiście dalej. Ja zapytam w takim razie o tę większość opozycyjną w Senacie, bo to jest tak, że od uformowania się tej większości ze strony polityków Zjednoczonej Prawicy pojawiają się takie sugestie, czasami wręcz informacje, że oto ta większość opozycyjna to ona już się chwieje w posadach i być może ona się zmieni, nawet co niektórzy mieli pewność, że się zmieni w czasie tej kadencji. Jak pan patrzy teraz na tę większość senacką? No bo ona mimo różnych perturbacji mimo wszystko trwa.
No trwa i (...)
Rozumiem, że sprawa marszałka Grodzkiego może być jakimś problemem dla niego osobiście, ale mimo wszystko większość trwa.
No tak, ta większość jest, utrzymuje się, ona jest niewielka. Ze strony Platformy Obywatelskiej jest duża dbałość, żeby utrzymać tę większość. Jednym z elementów jest również utrzymywanie hybrydowej formy prowadzenia obrad Senatu. Dziś w prasie przeczytałem, że pan wicemarszałek Kamiński jest w szpitalu, ale głosował. Ja życzę mu oczywiście jak najlepiej, życzę powrotu do zdrowia, no ale też warto i na to zwrócić uwagę. Sejm już od dawien dawna obraduje w sposób naturalny, natomiast Senat, choć ja już zgłaszałem taką propozycję do pana marszałka, ale jednak w dalszym ciągu uznając jako jeden z elementów utrzymania tej większości swojej niewielkiej, zbliżamy się do półmetka, to dopiero przecież niebawem połowa kadencji, udało się większości utrzymać. Co będzie w drugiej części kadencji, nie wiem. Jeśli któryś z senatorów będzie chciał z nami współpracować i uzna, że nasz program, nasza polityka jest lepsza, drzwi są otwarte do dyskusji, do debaty. Ja żadnych rozmów w tej chwili nie prowadzę.
Panie marszałku, tak jak większość rządowa czy rządząca, Zjednoczona Prawica zastanawia się, jak... na ile mocna jest większość opozycyjna w Senacie, tak rozumiem, że mniejszość opozycyjna w polskim Sejmie zastanawia się, czy obóz Zjednoczonej Prawicy dotrwa do wyborów. Zdaje się, że wczorajsze ogłoszenie podpisania umowy koalicyjnej pomiędzy grupą, ruchem pana reprezentowanym przez pana ministra Ociepę, OdNowę, a Prawem i Sprawiedliwością, liderem Prawa i Sprawiedliwości, no to taki kolejny krok do stabilizacji tej sytuacji. Jak pan patrzy na... no właśnie, na stabilizację i na stabilność większości rządowej? No bo ta większość jest taką większością minimalną i też opartą o umowę współdziałania z kołem parlamentarnym pana Pawła Kukiza.
Ale widać z wyników głosowań, że ta większość jest stabilna. Ona nie jest zbyt duża, ale utrzymuje się i jestem przekonany, że do końca kadencji większość się utrzyma. Myślę, że również z tym faktem pogodziła się opozycja, która przecież zapowiadała odwołanie pani marszałek Witek. Ten pomysł był upadł, to jest skazane na niepowodzenie. To jest też i dowód na to, że opozycja...
No, ja przypominam, że jest cały czas pomysł PSL-u skrócenia kadencji Sejmu.
No tak, ale to jest zupełnie irracjonalny pomysł, pomysł, który nie ma żadnej szansy na przyjęcie przez Sejm. Przecież potrzebna jest znaczna większość, 307 posłów musi zagłosować, mamy przecież w tej chwili sytuację na granicy, stan wyjątkowy, więc też nie ma takiej możliwości, aby przeprowadzić taki wniosek. Tak że to jest takie bardziej medialne działanie przypominające o tym, że PSL jest, istnieje i pan prezes Kosiniak chciał zaistnieć jakoś, bo o tym rozmawiamy, zresztą zupełnie nie ma żadnego sensu.
Panie marszałku, jak pan patrzy na deklarację lidera Platformy Obywatelskiej, byłego premiera Donalda Tuska? Donald Tusk mówi, że on używając swoich kontaktów w instytucjach Unii Europejskiej, zabiega o polskie pieniądze i może powiedzieć, że fundusze dla Polski zostaną wypłacone, no ale z drugiej strony mamy działania polskich europarlamentarzystów Platformy Obywatelskiej również, którzy głosują za rezolucjami wzywającymi, w zasadzie nakazującymi wstrzymanie jakichkolwiek funduszy dla Polski. Jak pan patrzy na ten rozdźwięk? O co tu chodzi? Czy to jest taka strategia, że Donald Tusk zabezpiecza się na wypadek, no właśnie, gdyby jednak doszło do porozumienia, a wiele takich sygnałów jest, że dojdzie do porozumienia pomiędzy Komisją Europejską a Polską, i wtedy będzie mógł powiedzieć: to właśnie moja zasługa, przełamałem się i mimo wszystko, że Platforma nie rządzi, to jednak wsparłem rząd Prawa i Sprawiedliwości, czy też to jest tylko mówienie tutaj na potrzeby polskiej polityki, a tam, już w instytucjach europejskich toczy się realna walka o to, żeby zablokować rzeczywiście wypłatę funduszy? Jak pan na to patrzy?
Gdyby, pani redaktor... Z różnych stron można spojrzeć na to zagadnienie, na działalność pana Donalda Tuska. Gdyby faktycznie tak było, że to jest zasługa Donalda Tuska, w co ja oczywiście nie wierzę i uważam, że to jest żadna jego zasługa, ale gdyby tak było, to można by powiedzieć, że wreszcie coś zrobił dobrego dla Polski na arenie międzynarodowej, na arenie Unii Europejskiej. No, miał szanse, miał możliwości, wiele lat, sprawował ważną funkcję i ważną funkcję sprawuje w partii, która przecież dominuje w Parlamencie Europejskim, można byłoby powiedzieć, że wreszcie coś dobrego zrobił, pierwszą rzecz. Ale przecież te pieniądze, jestem głęboko przekonany, że je otrzymamy, że zaliczka zostanie wypłacona. Jest sygnał, o czym pani redaktor mówiła, są sygnały wyraźne, takie mówiące o tym, że te pieniądze zostaną nam wypłacone. One nam się należą, my powinniśmy te pieniądze otrzymać i tak powinno być, tym bardziej że wczorajsza wypowiedź szefowej Komisji Europejskiej wyraźnie na to wskazuje.
Natomiast sam problem Donalda Tuska, problem, a to właściwie... dobrze tak powiedziałem, chyba tak, problem, no przecież weźmy pod uwagę wybory w Platformie Obywatelskiej, osoby, które zostały rekomendowane przez Donalda Tuska, nie uzyskały większości, nie zostały wybrane na szefów regionów, tak widać, że ta pozycja Donalda Tuska w jego partii, choć został wybrany przecież na szefa, nie jest tak jednoznaczna i oczywista, no a tutaj wyraźny rozdźwięk w tym, co mówi szef partii, a co mówią osoby, które zasiadają w Parlamencie Europejskim (...)
No tak, ale, panie marszałku, to pan podejrzewa, że ten rozdźwięk jest spowodowany właśnie tym, że Donald Tusk nie panuje nad Platformą Obywatelską? Bo ja właśnie o to pytałam, czy to jest taka zaplanowana strategia działania, że jedno się mówi w Polsce, a drugie się robi w instytucjach europejskich, czy też być może rzeczywiście jest to chaos i pan przewodniczący Tusk nie jest w stanie okiełznać czy zapanować, czy pokierować...
Zapanować...
...nad europosłami Platformy?
Tak myślę, bo przecież tutaj to stanowisko i głos samego Donalda Tuska nijak ma się do tego, co widzieliśmy w Parlamencie Europejskim, prawda? Więc zupełny rozdźwięk i sądzę, że jednak eurodeputowani Platformy Obywatelskiej nie bardzo słuchają się Donalda Tuska i robią swoje, a pan Donald Tusk robi zupełnie coś innego.
Dobrze, panie marszałku, mamy dosłownie chwilę, ja chciałam o to zapytać. Proszę powiedzieć, jak pan ocenia, dlaczego polska opozycja w większości, bo nie cała, przypomnijmy, że Polskie Stronnictwo Ludowe inaczej głosowało w parlamencie niż chociażby Lewica, dlaczego polska opozycja chce, żeby granica polsko-białoruska była jedyną granicą unijną, która poddawana jest presji migracyjnej, tej presji w ogóle tutaj bardzo szczególnej, bo jest to element wojny hybrydowej, o czym mówi i Unia Europejska, i państwa NATO, żeby była jedyną granicą niechroniona zaporą graniczną?
To jest kuriozalne stanowisko Platformy Obywatelskiej. Ja z zażenowaniem słuchałem senatorów wypowiadających się na temat zapory w Senacie, to były głosy, które wskazywały, że nieważny jest interes Polski, nieważny jest interes Polek, Polaków, nieważny jest interes Europy, bo przecież to jest granica Unii Europejskiej, granica Schengen, granica NATO, więc tutaj powinniśmy jednym głosem, tak jak zresztą jest w innych krajach, tu Litwa jest bardzo dobrym przykładem, gdzie opozycja wspiera rządzących i już tam jest budowana taka zapora. U nas powinna być już budowana również, dlatego że to opóźnienie spowodowane pracami w Senacie, zupełnie niepotrzebne, bo już ta ustawa mogła być podpisana przez pana prezydenta wczoraj czy przedwczoraj, więc tu również ta obstrukcja, wynikająca tylko i wyłącznie z działań politycznych, to są działania polityczne Platformy Obywatelskiej, która krytykuje wszystko i wpisuje się w to, o czym mówił Grzegorz Schetyna, że są totalną opozycją, i krytykują wszystko, co Prawo i Sprawiedliwość proponuje. Ale to nie jest propozycja Prawa i Sprawiedliwości, dla Prawa i Sprawiedliwości to jest propozycja przecież dla Polaków, to jest bezpieczeństwo Polek i Polaków. Więc niezwykle jestem zdumiony stanowiskiem, ale również i tymi wypowiedziami, które słyszałem w Senacie. Wpisują się również i w takie stwierdzenie, że im gorzej, tym lepiej, im gorzej w Polsce, tym lepiej dla Platformy Obywatelskiej, tym lepiej dla opozycji. No ale to nie jest... To jest naganna postawa, ja zupełnie tego nie rozumiem. Są przecież takie obszary w naszym życiu, w życiu politycznym, w życiu społecznym, gdzie powinniśmy mówić jednym głosem, a to dla mnie jest zupełnie niezrozumiałe.
Bardzo dziękuję. Pan Stanisław Karczewski, senator, były marszałek Senatu, lekarz, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję pani redaktor, dziękuję państwu.
JM
