Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan Paweł Soloch, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie ministrze.
Paweł Soloch: Witam pani redaktor, witam słuchaczy.
Panie ministrze, wczoraj pan prezydent odwiedził żołnierzy, strażników granicznych, policjantów, wszystkich tych, którzy chronią naszej granicy z Białorusią. Prezydent mówił również o tym, jak on postrzega ten kryzys, mówi o tym, że jednym z celów działań, które są prowokowane przez stronę wschodnią, jest między innymi destabilizacja polskiej granicy, destabilizacja przez to granicy Schengen, a w konsekwencji również próby ograniczenia obecności Polski w strefie Schengen i ograniczeń korzystania z tych praw wypływających ze strefy Schengen przez polskich obywateli. Proszę powiedzieć, jak ta wizyta wczoraj przebiegła?
Panu prezydentowi zależało przede wszystkim zobaczyć na miejscu w terenie rzeczywiście, jak wygląda, teraz już możemy tego sformułowania używać, organizacja obrony naszych granic. Pan prezydent był na placówce niedaleko Nowego Dworu, tam mógł spotkać się jednocześnie, tak jak pani redaktor powiedziała na początku, ze Strażą Graniczną, która koordynuje całość, ale też z żołnierzami i policjantami, mógł zobaczyć też, jak te służby między sobą współpracują w tym zakresie. Też mógł przekonać się, jakie są reakcje miejscowej ludności – bardzo dobre, bardzo silne wsparcie takie spontaniczne właśnie dla naszych żołnierzy, policjantów, pograniczników, którzy tam są w terenie. No i wszystkie te problemy związane z prowokacjami, które mają miejsce wzdłuż linii granicznej z taktyką, jaką przyjmują władze białoruskie wobec tych w sumie nieszczęsnych ludzi, którzy usiłują nielegalnie migrować na teren Unii Europejskiej. Tak że to była taka rzeczywiście bardzo konkretna wizyta pana prezydenta w terenie, zapoznać się bezpośrednio z tym, co tam się dzieje, a rzeczywiście sytuacja jest bardzo, bardzo napięta. Wielokrotnie powtarzane słowo, bardzo dynamiczna, to znaczy, że rzeczywiście bez przerwy możemy się spodziewać w zasadzie tylko eskalacji, a nie deeskalacji, to, co wydaje się, że w najbliższym takim kilkudniowym czy kilkunastodniowym czasie mało prawdopodobne.
Panie ministrze, pan przed chwilą wspomniał o tej reakcji mieszkańców tych terenów przygranicznych, którzy wedle pana relacji byli bardzo pozytywnie nastawieni do obecności i do działań podejmowanych przez czy to polskich funkcjonariuszy, czy przez polskich wojskowych. To jest także... zresztą bardzo dużo było takich świadectw ukazujących, że ci ludzie czują się bezpieczni, że dla nich obecność tak licznych sił polskich jest podstawą do takiego właśnie poczucia bezpieczeństwa. No ale też bardzo dużo w mediach jest wypowiedzi, no, ja nie powiem krytycznych, bo to nie są krytyczne wypowiedzi, to są wypowiedzi obraźliwe wobec polskich funkcjonariuszy i polskich żołnierzy. To jest na pewno, tak należy te wypowiedzi, tak myślę, odbierać, element takiej wojny psychologicznej, takiego nacisku psychologicznego na tych, którzy naszej granicy pilnują, bo ta praca jest i ta służba jest wyjątkowo trudna. Ona wiąże się już w tej chwili z bezpośrednim zagrożeniem i zdrowia, i życia. No ale jest również taka presja psychologiczna, bo obrażanie tych ludzi, naszych funkcjonariuszy, naszych żołnierzy wpływa negatywnie i na ich samopoczucie, ale na pewno też i na to, co czują ich rodziny. Jak pan prezydent... Czy pan prezydent też na ten temat z nimi rozmawiał?
Tak, tak, oczywiście, była na ten temat mowa i tutaj konstatacja była zgodna – im dalej od granicy, tym skłonność do niższej wrażliwości, bo ja nie chciałbym... nie wierzę osobiście też w to, że większość Polaków jest przeciwna i źle myśli o naszych pogranicznikach...
Nie, ale przepraszam, panie ministrze, nie mówimy w tej chwili o Polakach, bo rzeczywiście z badań społecznych wynika, że akurat Polacy bardzo pozytywnie oceniają pracę polskich funkcjonariuszy i to zabezpieczanie polskiej granicy. Mowa jest tutaj o osobach publicznych, które uczestniczą w debacie publicznej.
Jasne, właśnie do tego, pani redaktor, zmierzałem, że o tym żeśmy mówili, że to są grupy... to, co działa na... Oczywiście mamy do czynienia z wojną psychologiczną, z wojną hybrydową, z całą pewnością przede wszystkim prowadzoną świadomie przez te ośrodki, które chcą osłabić czy nawet docelowo dążyć do zniszczenia naszego państwa, i tych, którzy często (...) określani są słowem użytecznych idiotów, często w swoim przekonaniu działających z dobrych pobudek. To są stosunkowo nieliczne grupy, ale widoczne, widoczne medialnie, widoczne tam również, wiadomo, że najdrobniejsze zdarzenie, które dzieje się tam i zostanie odpowiednio nagłośnione, to oczywiście rezonuje później. Ludzie są zahartowani jednak, mówię o tych, którzy pełnią służbę na granicy. Początkowo były z tym problemy, bo o tym pan prezydent też rozmawiał, jak oni odbierają tego typu nagłaśniane jakieś akcje medialne w mediach społecznościowych czy w innych mediach. Również dzięki wsparciu miejscowej ludności, ale również z faktu, że ci żołnierze, policjanci, ale nawet znaczna część pograniczników, bo oni są z różnych stron kraju, oni rotują się, są po parę tygodni na... wracają co siebie, oni też wracając budując odpowiedni w swoich środowiskach, bo rzeczywiście im dalej od granicy, to siłą rzeczy ta wrażliwość na to, co się dzieje na wschodzie, jest mniejsza, ale właśnie tam w tej w sumie negatywnej sytuacji, z którą mamy do czynienia (...) jest zagrożony, jest atakowany. Mamy rzeczywiście do czynienia z takim przejawem solidarności ogólnokrajowej, bo właśnie ci ludzie w mundurach, którzy tam są, kobiety i mężczyźni, którzy bronią naszych granic, oni przyjeżdżają z całej Polski, spotykają się z niezwykle ciepłym przyjęciem, spontanicznym, jakimś tam przynoszeniem ciasta, herbaty na posterunki, zapraszanie do domów i tak dalej tej miejscowej ludności. To buduje taką spójność narodową. I myślę, że ta... No, musimy dbać o to, żeby ta narracja przeważyła, żeby rzeczywiście te w sumie mniejszościowe, ale oczywiście dobrze zorganizowane takie akcje dezinformujące, osłabiające, próby osłabienia morale naszych służb, żeby były tłumione możliwie na jak najniższym poziomie.
Ci, którzy mieszkają dalej od tej strefy objętej stanem wyjątkowym też mogą przyłączyć się do tych gestów solidarności. Jest wiele akcji, wysyłanie pocztówek...
Oni tego potrzebują, na pewno trzeba to robić.
...pocztówek do tych, którzy strzegą naszej granicy, jest akcja „Duma i szacunek” polegająca na tym, że wywieszamy flagi, w tej chwili na wielu polskich domach są te flagi cały czas, więc utrzymajmy je, bo to taki sygnał, że jesteśmy właśnie z tymi, którzy bronią naszej granicy. Panie ministrze, troszeczkę zmieńmy temat, spójrzmy na to, co dzieje się na naszej wschodniej granicy w szerszym kontekście, bo oprócz tego zaognienia i tych ataków, które dotyczą bezpośrednio naszej granicy, w mniejszym w tej chwili stopniu granicy litewsko-białoruskiej, jest również cały kontekst regionalny, informacja ze strony Stanów Zjednoczonych jest taka, że być może te ruchy wojsk rosyjskich przy granicy z Ukrainą zwiastują repetę scenariusza z 2014 roku. Wówczas przecież wojska rosyjskie weszły na teren państwa ukraińskiego, nastąpiła agresja. Proszę powiedzieć, jak Biuro Bezpieczeństwa Narodowego ocenia w tej chwili sytuację, biorąc pod uwagę również te alarmy ze strony Stanów Zjednoczonych?
My oczywiście liczymy się z każdym, również tym najczarniejszym scenariuszem, zwłaszcza że ta sytuacja, tak musimy patrzeć na tę sytuację, która jest na naszej granicy z Białorusią, jako jednak część większej układanki. Możemy założyć, że jak zwykle w takiej sytuacji, jest taka próba po prostu destabilizowania to z tej, to z tamtej strony i przygotowywanie się do ewentualnych działań, które mogłyby z tego wynikać. Jeśli chodzi o Ukrainę, to jesteśmy w konsultacji z naszymi sojusznikami, w tym z Amerykanami, zwłaszcza z Amerykanami. I myślę, że w ciągu najbliższych dni będziemy po prostu mieli więcej jakby konkluzji z tych analiz, informacji, które nawzajem sobie przekazujemy. No, na pewno trzeba być niezwykle czujni i reagować natychmiast. Mówię reagować również w sensie jakiejś sprawczości, jeśli chodzi o Sojusz Północnoatlantycki, o wspólnotę Zachodu, jeżeli rzeczywiście ta groźba by zaczęła się realizować.
Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Paweł Soloch, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego w Kancelarii Prezydenta. Ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.
*
Panie ministrze, to jest tak, że to, co obserwujemy na naszej wschodniej granicy, to jest ciągłe podnoszenie temperatury tych ataków, które na nas ze wschodu są organizowane. Ja specjalnie mówię ze wschodu, bo to nie jest tylko reżim w Mińsku, ale to jest również mocne poparcie, co najmniej poparcie Kremla dla tej agresji. Proszę powiedzieć, co w pana opinii będzie takim przełamaniem granicy, w której Polska będzie musiała zwrócić się o już wsparcie Paktu Północnoatlantyckiego? My wiemy o tym, że po pierwsze Pakt Północnoatlantycki, bo o tym chociażby sekretarz generalny NATO wielokrotnie już się wypowiadał na ten temat, jest jednoznaczny w ocenie tego, co dzieje się na naszej wschodniej granicy. Nie ma wątpliwości, że nie mamy konfliktu między dwoma państwami, jak to chcieliby niektórzy przedstawić, a po prostu agresję ze strony wschodniej na granicę Rzeczpospolitej Polskiej i granicę Litwy. Ale co pana zdaniem będzie już... będzie takim przekroczeniem granicy, po której też państwo polskie powinno zwrócić się do NATO?
Pani redaktor, my jesteśmy w stałej konsultacji z sojusznikami, trochę... widząc niezwykłą pomysłowość naszych wschodnich sąsiadów w zakresie prowadzenia działań, które się nazywa podprogowymi, ale rzeczywiście de facto są agresją, to jakby zastrzegamy sobie prawo zwrócenia się o pomoc... jakiego rodzaju pomoc, to też jakby publicznie nie będziemy ogłaszać. W wielu sytuacjach dopuszczamy każdą sytuację. Oczywiście, najprostsza sytuacja to jest ta sytuacja wsparcia takiego fizycznego, kinetycznego, gdzie to nie my eskalujemy. Gdyby doszło do... właśnie, do jakiejś... bezpośredniego już użycia przemocy fizycznej, do (...) to jest sytuacja oczywista. W tej chwili jesteśmy blisko tej czerwonej linii z racji na i masę tych migrantów, częściowo dobrowolni, częściowo spędzanych czy zapędzanych w taką pułapkę przez Łukaszenko w tym pasie przygranicznym, ale również ze względu na koncentrację sił. No, z naszej strony to oczywiste, bo bronimy naszej granicy, ale również i z tamtej strony widzimy większe ruchy rozmaitych służb. No więc to jest taka sytuacja niezwykle niebezpieczna, gdzie może nawet albo wskutek prowokacji, albo przypadku dojść do jakiegoś większego zdarzenia. Natomiast nie wykluczamy i zresztą pewnych swoje konsultacje w tym zakresie prowadzimy. Nie wykluczamy również przygotowania się na współdziałania z państwami zachodnimi. Ja przypomnę też, że chodzi nie tylko o naszą granicę, ale też o granice państw bałtyckich, a też kwestia bezpieczeństwa Ukrainy. No ale myślę, że to nie ma sensu omawiać tego jakby w sposób publiczny, te warianty, w których jesteśmy gotowi. My mówimy bardziej w kierunku... myślimy i mówimy bardziej o współdziałaniu z siłami NATO, niż tylko po prostu... chodzi nam nie tylko o pomoc. To ma być działanie NATO na rzecz obrony swoich granic, granic Unii Europejskiej. No więc Polska w sensie organizacyjnym, w sensie zdolności jest w tej chwili absolutnie samowystarczalna i potrafi samodzielnie bronić swoich granic, ale tutaj chodzi też o działanie z naszymi sojusznikami dla obrony Europy. Nie możemy wykluczyć przecież, że temu, co się dzieje na wschodniej granicy, będą towarzyszyły też i inne działania w głębi naszego kontynentu właśnie o charakterze hybrydowym. I one zresztą są toczone już od paru ładnych lat, to się dzieje, jeszcze działo się tutaj zanim nastąpił kryzys i agresja władz reżimu Łukaszenki w stronę Polski, Litwy i Łotwy.
Panie ministrze, dzisiaj nasz wcześniejszy gość w Sygnałach Dnia, pan prof. Krzysztof Szczerski, ambasador Rzeczpospolitej Polskiej przy ONZ w Nowym Jorku, mówił o tym, że być może jednym z celów działań Białorusi, kontrolowanej w tej chwili, bo chyba takiego słowa należałoby użyć, przez Federację Rosyjską, jest wzmocnienie działań Federacji Rosyjskiej na rzecz szybkiego uruchomienia Nord Stream 2 i tak można by postrzegać groźby, które formułuje Mińsk, dotyczące zablokowania przesyłu przez Gazociąg Jamalski. Tutaj mowa jest również o zablokowaniu tranzytu drogowego do Federacji Rosyjskiej przez Białoruś. Ale my skupmy się na tej pierwszej groźbie. Czy pan również postrzega to właśnie w tych kategoriach, że to jest takie zagrożenie, że Rosjanie chcą za wszelką cenę uruchomić Nord Stream 2, dlatego też doprowadzili do kryzysu gazowego w Europie? Na razie to nie przyniosło im takich efektów, jakby oczekiwali, choć oczywiście jest gigantyczny wzrost cen gazu, natomiast sam Nord Stream 2 jeszcze nie działa.
Ja myślę, że na pewno interesem Rosji jest uruchomienie Nord Stream 2 jak najszybsze, ale myślę, że cele są znacznie szersze. Nord Stream 2 jest tutaj jednym z elementów, ale też i odwrotnie, właśnie że te groźby czy manipulowanie dostawami gazu może też być takim elementem nacisku, no właśnie chociażby w kwestii tego, co się dzieje na granicy Unia Europejska – Białoruś, chociażby w kwestii ukraińskiej. Same groźby Łukaszenki z kolei to jest próba niejako wyprzedzenia, bo Łukaszenko sobie zdaje sprawę z tego, na przykład nasze władze...
A, panie ministrze, ja przepraszam, ja dopytam, czy pana zdaniem w ogóle możliwe jest, żeby on sam z siebie formułował takie groźby, żeby nie miał na to zielonego światła ze strony Federacji Rosyjskiej, żeby miał taką władzę, że mógłby dla swojego interesu blokować Rosji przesył gazu do Europy?
No, na pewno bez zgody Rosji dopływu gazu on sam nie zablokuje, chociaż możemy uznać, że będąc, rzecz jasna, wykorzystywany przedmiotowo przez Rosję, on w jakimś sensie, choć nie tym główno... na poziomie strategicznym, decyzyjnym, pełni też do pewnego stopnia, oczywiście bardzo ograniczonego, rolę podmiotową. Po prostu Białoruś też niejako z wyprzedzeniem może też chcieć straszyć nas, żebyśmy my nie myśleli o tym, żeby zamknąć przejścia graniczne, bo pamiętajmy, że zamknięcie tranzytu przez Białoruś to jest katastrofa gospodarcza dla Białorusi. I Białoruś, państwo słabsze wielokrotnie gospodarczo niż nasze, na pewno zniosłaby to w nieporównywalnie cięższy sposób niż Polska czy kraje sąsiednie. Tak że tutaj też trzeba patrzeć na to właśnie od tej strony. Myśmy w Kuźnicy zamknęli przejście dla ruchu drogowego. To jest takie też w pewnym sensie ostrzeżenie, ten napór się nasilał na nasze granice, tak właśnie, że będzie powodował również zagrożenie dla ruchu tranzytowego. No, my też sobie zastrzegamy przez nasze państwo użycie odpowiednich środków. Też trzeba patrzyć na te groźby zakręcenia kurków z gazem, przepływu przez Białoruś, jasne, że konsultowane z Rosją i jasne, że bez zgody Rosji oni tego nie zrobią, ale (...) w kontekście właśnie tego (...)
Panie ministrze, mamy dosłownie minutę, ja bym chciała zapytać jeszcze o jeden temat. Pan powiedział, że po tej debacie, która odbyła się w polskim Sejmie i po tym takim wyciszeniu przynajmniej chwilowym emocji, pan jest zwolennikiem dopuszczenia w jakiejś formie mediów do tego pasa przygranicznego, który objęty jest stanem wyjątkowym. Proszę powiedzieć, w jakiej formie pan sobie wyobraża obecność mediów?
Wiedząc o tym, jakie były początki, wiedząc o tym, co działo się przed wprowadzeniem stanu wyjątkowego, chociażby właśnie w tym kontekście, ale nie tylko, bo był jak najbardziej zasadny, to oczywiście pod warunkiem... mówię, to była tylko jedna debata sejmowa, nie przesądzałbym, że tak już będzie stale, ale dobrze by było na tyle, na ile to możliwe, budowanie konsensusu narodowego. On się buduje zresztą oddolnie w sposób spontaniczny, bo Polacy tak się właśnie zachowują, a nie mówię o tych właśnie pojedynczych jakichś, mam nadzieję, że coraz bardziej wyizolowanych ośrodkach, no to również jakąś obecność mediów tutaj w obszarze działań ona będzie... ta obecność byłaby uzależniona od tego, jakie zapadną dalsze decyzje odnośnie... w początkach grudnia, kiedy wygaśnie ten drugi etap stanu wyjątkowego i od ogólnej sytuacji. Jeżeli... Dobrze by było, żeby... bo tak się dzieje często w innych strefach kryzysowych, pewne... przyglądając się temu, jakie normy wypracowały sobie w tym zakresie państwa, inne państwa demokratyczne, my jesteśmy państwem demokratycznym, ale oczywiście do tego trzeba podchodzić z niezwykle dużą ostrożnością, mając w pamięci to, co działo się wcześniej, przed wprowadzeniem stanu wyjątkowego i jak zachowały się media, a przede wszystkim niektórzy politycy w tym czasie.
Bardzo dziękuję. Pan minister Paweł Soloch, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego w kancelarii pana prezydenta Andrzeja Dudy, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
Ja również dziękuję.
JM
