Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Jarosław Sellin, wiceszef resortu kultury i dziedzictwa narodowego. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie ministrze.
Jarosław Sellin: Dzień dobry, witam.
Panie ministrze, będziemy mieli w poniedziałek kolejną rocznicę wybuchu stanu wojennego. Wczoraj wieczorem telewizja publiczna w programie Anity Gargas ujawniła do tej pory nieznane fragmenty nagrań, które powstały przy okazji rozmów Teresy Torańskiej z Wojciechem Jaruzelskim. Jest rocznica stanu wojennego, 2001 rok, przed willą komunistycznego dyktatora i zbrodniarza trwa protest, a w środku nie tylko rozmowa Torańskiej z Jaruzelskim, ale również rozmowa Michnika z Jaruzelskim, który pojawia się tak jakby złożyć hołd w tym dniu w rocznicę stanu wojennego zbrodniarzowi, mówi: „Bez ciebie by nic nie było, Wojtku, nic by nie było. Ja go kocham, zawsze był polskim patriotą” – to są między innymi słowa, które wypowiada szef tytułu prasowego, który przez całe lata dominował w Polsce i który przez całe lata był głównym blokującym i rozliczenia komunizmu, i odkłamania też propagandy komunistycznej na temat najnowszej historii Polski. Jak pan minister patrzy na te ujawnione fragmenty?
No cóż, rzeczywiście jesteśmy w przeddzień 40 rocznicy wybuchu stanu wojennego, a Adam Michnik odwiedził Wojciecha Jaruzelskiego w 20 rocznicę, kiedy ludzie na zewnątrz protestowali przeciwko nierozliczeniu zbrodniarzy komunistycznych między innymi za tę zbrodnię. I to był ciekawy czas, dlatego że już wtedy SLD znowu wróciła do władz, po upadku władzy AWS-u wróciło SLD do władzy, a więc patron tej partii SLD Wojciech Jaruzelski też miał wtedy istotne, nadal istotne wpływy polityczne. No cóż, myślę, że dla wielu to nie jest zaskoczeniem, bo wiadomo, jaką linię prezentował Adam Michnik już po 89 roku, ale nie dość przypominać, że odwiedził człowieka, który rozprawiał się w latach 40 z partyzantką antykomunistyczną niepodległościową w ramach wojskówki komunistycznej, który – i to ciekawe, zwłaszcza jeśli chodzi o wizytę akurat Adama Michnika u Jaruzelskiego – który dokonywał przez kilka lat bardzo gorliwie czystek antysemickich w polskim wojsku, tym komunistycznym Ludowym Wojsku Polskim, który wyprowadził wojsko na ulice, żeby strzelać do robotników w grudniu 70 roku i w końcu wypowiedział wojnę całemu narodowi 13 grudnia 1981 roku.
Jeżeli takie słowa Adam Michnik, kiedyś legenda opozycji antykomunistycznej czy jeszcze w latach 70, 80, a potem współkonstruktor III Rzeczypospolitej z całym duchowym też czy intelektualnym bagażem tej III Rzeczypospolitej, wypowiadał wobec Wojciecha Jaruzelskiego, to myślę, że nieco więcej rozumiemy na temat tego, jakie są korzenie III RP, komu zależało na tym, żeby ją zawłaszczyć w ramach porozumienia pewnej części elit solidarnościowych o lewicowym charakterze właśnie z postkomunistami i którzy konsekwentnie ten plan realizowali, żeby w Polsce po prostu nie było demokracji, żeby jednak te elity na zawsze dzieliły się tą władzą i były nową grupą rządzącą nad Polakami. To się bardzo trudno przełamywało zwycięstwem Jana Olszewskiego w 92 roku, częściowo zwycięstwem AWS-u i ostatecznie zwycięstwem Prawa i Sprawiedliwości od roku 2015. Ale istotny wpływ na to, jaki kształt przybrała III Rzeczpospolita, rzeczywiście odgrywał Adam Michnik i jego gazeta i środowiska, które się utożsamiały z linią ideową czy programową tejże gazety, którą stworzył...
Panie ministrze, pan przed chwilą...
...i widzimy korzenie po prostu tego.
No właśnie, pan przed chwilą powiedział, że to nas nie powinno dziwić. Dokładnie takiego zdania godzinę temu był pan prof. Przemysław Czarnek. I rzeczywiście jakby czytając, śledząc publicystykę redaktora naczelnego Gazety Wyborczej można powiedzieć, że to nie dziwi, ale jednak gdy widzimy takie sceny i właśnie też widzimy tę scenę w rocznicę stanu wojennego, no, Adam Michnik nie jest z tymi, którzy protestują pod willą kata, zbrodniarza komunistycznego, jest właśnie z nim. I to, co mówi, bez wątpienia wskazuje na to, że czuje się też dłużnikiem Jaruzelskiego, tak to wygląda, trudno inaczej zinterpretować te słowa. Tam Adam Michnik również bagatelizuje w ogóle konsekwencje dla społeczeństwa polskiego stanu wojennego, bagatelizuje represje, bagatelizuje liczbę osób zabitych, nawet pozwala Jaruzelskiemu jeszcze ją zaniżać. Więc mamy do czynienia z takim hołdem, który Michnik składa Jaruzelskiemu w rocznicę stanu wojennego.
I teraz patrzymy na to, co działo się w polskiej debacie publicznej po 89 roku, Gazeta Wyborcza bez wątpienia przez ogromny czas III Rzeczpospolitej miała tutaj pozycję dominującą, czyli można powiedzieć wprost, że to było wszystko oparte na cenzurze, że ci samozwańczy obrońcy wolności z redakcji przy Czerskiej po prostu stosowali bezwzględną cenzurę wobec wszystkich tych, którzy domagali się prawdy o najnowszej historii Polski właśnie dlatego, że ich naczelny nie tylko czuł się związany ze zbrodniarzem komunistycznym, ale wprost czuł się jego dłużnikiem, uważał go za swojego dobroczyńcę.
Taki był plan coraz wyraźniej ujawniany po 89 roku, że podział polityczny w Polsce miał polegać na tym, że z jednej strony są ci, którzy sami siebie określali jako następcy postępowych czy też lewicowych tradycji polskiej inteligencji bez współpracy z polskimi komunistami czy postkomunistami, a po drugiej stronie miał być obóz niepodległościowy, patriotyczny, prawicowy różnych odcieni prawicowych, i Kościół Rzymskokatolicki. I te siły należy zwalczać, bardzo konsekwentnie zwalczać. I taka była linia programowa i jest do dzisiaj Gazety Wyborczej. Tak że to było trzymanie tych postkomunistów z Jaruzelskim na czele, jak widzimy, jako sojuszników po prostu w tym nowym podziale politycznym Polski. I ci drudzy nigdy nie mieli być dopuszczeni do władzy, bo władza należy się nam. Już przy Okrągłym Stole to było widać i potem w czasie konstruowania rządu Mazowieckiego, jakie propozycje padały ze środowisk z okolic Adama Michnika, z okolic Jacka Kuronia czy Bronisława Geremka. Oni przecież chcieli już wtedy nawet Aleksandra Kwaśniewskiego zrobić premierem i w ogóle stworzyć koalicję z tak zwanym reformatorskim skrzydłem PZPR-u, a patronem tego wszystkiego był Wojciech Jaruzelski. Więc stąd ta miłość i ta estyma do Wojciecha Jaruzelskiego.
Ale też gigantyczna hipokryzja, bo oto Gazeta Wyborcza i jej środowisko okłada co i rusz polskie społeczeństwo za jakiś ich zdaniem nieprawdopodobny antysemityzm, daje, oddaje swoje łamy wszystkim tym, którzy szkalują Polaków właśnie za działania przeciwko współobywatelom narodowości żydowskiej. Tymczasem Jaruzelskiego nikt za antysemityzm nie potępiał, choć był dzikim antysemitą, i to przez całe lata swojej działalności komunistycznej. Znowu to jest medium, które śledzi i tropi wszelkie przejawy jakiejś działalności, która miałaby ograniczyć prawa osób homoseksualnych, no a to właśnie w czasach Jaruzelskiego prowadzono represje skierowane właśnie przeciwko osobom homoseksualnym. I tutaj również nie było żadnego problemu i nie ma żadnego problemu w redakcji na Czerskiej. Jak pan na to patrzy, na ten aspekt?
Że te rzeczy są po prostu czysto instrumentalnie traktowane do dzielenia polskiego społeczeństwa, dzielenia narodu, dyfamacji polskiego narodu, uprawiania tej pedagogiki wstydu, jeśli chodzi o rozliczenia z naszą przeszłością. To bardzo konsekwentnie w tym środowisku Gazety Wyborczej jest przecież od 30 lat robione. I tutaj nie chodziło o jakieś bardzo gorliwe... gorliwą walkę na przykład ze zjawiskiem antysemityzmu, tylko używania go jako instrumentu do pałowania Polaków, do pałowania polskich tradycji niepodległościowych czy patriotycznych i pokazywania, że rzekomo wszyscy jesteśmy tą chorobą jakoś tam skażeni. Natomiast ci, którzy naprawdę te czyny antysemickie wykonywali, tacy właśnie jak Wojciech Jaruzelski, i wypchnęli z Polski dwie trzecie jeszcze w końcu lat 60 żyjących Żydów bądź Polaków żydowskiego pochodzenia z kraju z biletem w jedną stronę, ci okazali się sojusznikiem, dlatego że na nowo dokonano tych podziałów politycznych po 89 roku i wskazano, kto teraz jest głównym wrogiem. Głównym wrogiem jest polska prawica polityczna różnych odcieni i głównym wrogiem jest Kościół Rzymskokatolicki. Bardzo konsekwentnie to robiono, przypominam tę wojnę religijną, wówczas to tak nieprecyzyjnie nazywano, z pierwszych lat 90, którą właśnie Gazeta Wyborcza wszczynała, próbując wypchnąć Kościół Rzymskokatolicki z jakiejkolwiek możliwości prowadzenia aktywności publicznej gdziekolwiek, tylko zepchnąć ten Kościół do kruchty. I od tego czasu już właściwie już ten spór mamy.
Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Jarosław Sellin, wiceszef resortu kultury i dziedzictwa narodowego. Ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.
*
Panie ministrze, zmieniamy temat. Pan dr Janusz Janowski został wskazany jako ten, który ma pokierować galerią Zachęta. I ta decyzja personalna Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego wywołała, no, nie wiem, jak powiedzieć, bunt, przynajmniej kontrowersje. Protestuje związek zawodowy, który działa w Zachęcie, protestują osoby związane z galeriami w Polsce, protestują też dziennikarze, przynajmniej część dziennikarzy, którzy specjalizują się w opisywaniu zjawisk w kulturze. Pan dr Janowski jest oskarżany o to, że jest osobą niekompetentną, bez dorobku, że w zasadzie nie wiadomo, skąd się wziął i że tak naprawdę jest nominatem politycznym, a nie merytorycznym. Jak pan patrzy na te zarzuty?
To bardzo ciekawe, że pan Janusz Janowski, który przez osiem lat był prezesem Okręgu Gdańskiego Związku Polskich Artystów Plastyków, a od 7 lat jest prezesem całego Związku Polskich Artystów Plastyków, jest w ten sposób oceniany. To znaczy że co? Że artyści plastycy w Polsce nie wiedzą, kogo wybierają na swojego lidera? Na lidera najsilniejszego, najważniejszego Związku Polskich Artystów Plastyków? Naprawdę wziął się znikąd? Człowiek, który od 8 lat, od 7 lat jest wybierany na prezesa tego związku? No, oczywiście to są protesty pewnej grupy ludzi o podobnej wrażliwości, powiedzmy, ideowo-artystycznej, którzy uważają, że w ich ręku powinny być wszelkie decyzje czy wskazania, czy nominacje do kierowania instytucjami kultury, nie bacząc na to, kto te uprawnienia naprawdę ma. Zachęta jest instytucją kultury organizowaną i utrzymywaną przez polskie państwo za pośrednictwem ministra kultury i dziedzictwa narodowego i minister kultury ma pełne prawo podejmować decyzje personalne o tym, kto taką instytucją kieruje, zwłaszcza w sytuacji, kiedy już wygasa kadencja poprzedniej wieloletniej dyrektorki. Zmiany od czasu do czasu w każdej instytucji personalne są potrzebne, żeby jakieś nowe propozycje, jakiegoś nowego ducha wnieść, z jakimiś nowymi pomysłami do kierowania tą instytucją przyjść. I to jest pełne uprawnienie ministra i ono jest dokonywane. Te protesty są dla mnie absolutnie niezrozumiałe, a zarzuty stawiane wobec pana Janusza Janowskiego, który –podkreślam – od 7 lat jest wybierany na prezesa Związku Polskich Artystów Plastyków, i wobec takiego człowieka się mówi, że on jest znikąd, że nie ma dorobku, są po prostu zdumiewające.
Panie ministrze, ale ta sytuacja, to powołanie pana doktora Janowskiego ona jest porównywana z wydarzeniem, które miało miejsce kilka lat wcześniej, wówczas kiedy dokonywana była zmiana na stanowisku dyrektora, szefa Muzeum Drugiej Wojny Światowej i wówczas został powołany na tego nowego szefa Muzeum Drugiej Wojny Światowej dzisiejszy prezes Instytutu Pamięci Narodowej. To wówczas również była mowa o takim zawłaszczaniu politycznym instytucji kultury i teraz jest to przypominane, jakby tamten przykład jest przypominany. Jak pan na to patrzy? Bo przecież z perspektywy czasu wiemy, że to, co się działo, i ten sposób opowieści o polskiej historii z czasów drugiej wojny światowej, która została zaproponowana pierwotnie w Muzeum Drugiej Wojny Światowej, później jeszcze spór na temat tego, w jaki sposób powinno być zabezpieczone i w ogóle upamiętnione samo Westerplatte, no, one pokazały, że tutaj były, powiem delikatnie, wielkie problemy z prawidłową realizacją tego zadania.
Te protesty zarówno w przypadku Zachęty, jak i Muzeum Drugiej Wojny Światowej to nie są protesty całych środowisk ani całych środowisk artystów plastyków, ani całych środowisk polskich historyków, bo tak po prostu nie jest. Bardzo wielu historyków też współpracuje z nowym kierownictwem Muzeum Drugiej Wojny Światowej i uważa, że ta placówka bardzo dobrze teraz wypełnia swoje zadania. Jakoś tej części środowisk czy historyków, czy też polityków, którzy ich wspierali w tych protestach, nie przeszkadzało to, że poprzednim dyrektorem Muzeum Drugiej Wojny Światowej był historyk, dobry historyk, dobrze oceniam jego dorobek, ale który był zatrudniony w kancelarii premiera Donalda Tuska, był jego doradcą do spraw polityki historycznej, i wtedy jakoś nie protestowali, że tutaj zawłaszczono politycznie, że ktoś taki tak blisko współpracujący z wyrazistym politykiem tą placówką kieruje. No i były też poważne zastrzeżenia, moim zdaniem zasadne, do tego, w jaki sposób narracja polskiego Muzeum Drugiej Wojny Światowej jest ustawiona, czego tam nie ma, co tam powinno być opowiedziane, a opowiedziane nie jest, stąd ta zmiana. I też w pełni uprawniona, minister kultury dysponował dwoma muzeami w Gdańsku – Muzeum Drugiej Wojny Światowej i Muzeum Westerplatte, postanowił te muzea połączyć i to się wiązało ze wskazaniem nowego dyrektora tej nowej, połączonej instytucji, i wskazał ciekawego człowieka – Karola Nawerockiego, dyrektora Karola Nawrockiego, który moim zdaniem bardzo dobrze przez kilka lat tą placówką kierował, dobrze też zmienił narrację w tym muzeum we właściwą stronę i na tyle duże zaufanie też zdobył w środowisku szeroko rozumianym historycznym, że został szefem jednej z najważniejszych instytucji prowadzących polską politykę historyczną, politykę pamięci, jaką jest Instytut Pamięci Narodowej. Więc to było moim zdaniem bardzo trafne wskazanie, kto powinien w tamtych latach kierować Muzeum Drugiej Wojny Światowej.
No właśnie, warto przypomnieć, że wówczas, kiedy ta dyskusja na temat zmiany personalnej na stanowisku szefa Muzeum Drugiej Wojny Światowej była bardzo gorąca, to wówczas pan dr Karol Nawrocki przedstawiany był jako po prostu kibic, w zasadzie osoba bez żadnych osiągnięć na polu naukowym, tylko jako zagorzały kibic piłki nożnej.
Panie ministrze, zmieńmy temat. Ja chciałam zapytać pana o sprawę szczepień w Polsce, bo trwa bardzo taka myślę, że i gorąca, bo to też trzeba powiedzieć, debata i w samym obozie Zjednoczonej Prawicy na temat tego, czy szczepienia powinny być w Polsce obowiązkowe, jest ta propozycja, żeby były obowiązkowe, ale dla tych niektórych, można powiedzieć strategicznych ze względu na interes państwa i funkcjonowanie państwa, ale również też ze względów epidemicznych grup zawodowych, ale są też propozycje Lewicy, aby szczepieniami obowiązkowymi byli objęci wszyscy dorośli Polacy. Proszę powiedzieć, jak pan na to patrzy?
Uważam, że podejmujemy jako rząd optymalne decyzje w tej sprawie. Oczywiście, wolelibyśmy, żeby jak największa grupa Polaków się zaszczepiła, bo to jest dzisiaj najsilniejszy instrument zabezpieczający nas przed rozprzestrzenianiem się tej choroby. Dam tutaj może też swoje osobiste świadectwo, ja właśnie kilka dni temu przechorowałem covid i jestem po dwóch szczepieniach, które miałem w maju, a więc już stosunkowo dawno, ale uważam, że dzięki temu, że je miałem pół roku temu, przechorowałem łagodnie, relatywnie łagodnie tę chorobę. I mam już to za sobą. I przypuszczam, że gdybym tych szczepień nie miał, to przeszedłbym tę chorobę bardzo ciężko, bo znam sytuacje rówieśnicze, moje rówieśnicze, takich osób, które zaszczepione nie były i przechodziły bardzo ciężko. Więc przykro mi, ale też niestety w kilku pogrzebach uczestniczyłem ludzi, którzy umarli na covid, bo albo nie zdążyli się zaszczepić, albo po prostu zaszczepieni nie byli. Więc uważam, że powinniśmy zachęcać, używając również takich argumentów, również świadectw, zachęcać do szczepień, ale jednak nie wprowadzać przymusu. To byłby krok zbyt daleko idący, ludzie mają prawo do pewnego sceptycyzmu, choć ja go osobiście nie rozumiem, bo jednak uważam, że ekspertów, fachowców, świat medyków należy w tej sprawie słuchać, a ten głos jest w tym środowisku dosyć jednoznaczny. Natomiast należy różne zachęty wprowadzać. W przypadku grupy szczególnego może nie ryzyka, ale szczególnej odpowiedzialności społecznej, jakim są grupy mundurowych, medyków czy też nauczycieli, uważam, że mogliśmy to zrobić i że powinniśmy byli to zrobić, żeby tutaj jednak wprowadzić za jakiś czas obowiązek szczepień. I myślę, że to w tych grupach jest rozumiane, bo nawet poziom tych dobrowolnych wyszczepień w tych grupach zawodowych jest bardzo, bardzo wysoki w porównaniu ze średnią, która w Polsce jest. Więc uważam, że podejmujemy w tej sprawie optymalne decyzje, nie ekstremalne, nie radykalne ani po jednej, ani po drugiej stronie, tylko właściwe.
To jeszcze na koniec, bo już musimy kończyć, panie ministrze, a nie ma pan wrażenia, że pewien język komunikacyjny, taki, który został wprowadzony, który też był... tym językiem wypowiadali się chociażby doradcy pana premiera, którzy są członkami tej Rady Medycznej, bo to jest tak, że być może ktoś jest świetnym lekarzem i nie należy tego oczywiście kwestionować, jego kompetencji, ale może nie ma tych kompetencji komunikacyjnych na tak wysokim poziomie, żeby móc się wypowiadać i wypowiadać się w taki sposób, żeby nie zrażać ludzi do szczepień, być może straszyć zupełnie opacznie tymi szczepieniami. Nie ma pan wrażenia, że właśnie trzeba bardziej... że konieczne jest zapanowanie nad tym przekazem, żeby ten przekaz momentami nie był wobec tych osób, które być może nie są przeciwnikami, ale są sceptyczne, boją się z różnych powodów, mają jakieś wątpliwości, żeby te osoby nie czuły się obrażane, żeby nie czuły takiej silnej presji, ale takiej presji, mówiąc już tak wprost, zupełnie prymitywnej?
Ja się z panią zgadzam, bo ja czasem uczestniczę w rządowym Zespole Zarządzania Kryzysowego, bo tam zawsze przedstawicielka naszego resortu w tym Zespole uczestniczy, a on się zbiera dosyć często, i widzę często tę różnicę w przedstawianiu informacji i argumentacji do tych informacji czy interpretacji tych informacji ze strony polityków i ze strony tych, którzy politykami nie są, a w tym Zespole też uczestniczą. I taka lekkość języka przy tej drugiej grupie jest zrozumiała, bo oni nie są politykami i nie muszą ważyć słów i często w tych słowach są dosyć... w tych sformułowaniach są dosyć radykalni. I rozumiem to, kiedy to się przedstawia na zamkniętych zespołach.
Natomiast jeśli chodzi o komunikację zewnętrzną, to trzeba być bardzo ostrożnym, bardzo uważnym, pamiętać, że takie słowa ważą, że są słuchane przez miliony i należy właśnie uważać, żeby nikogo nie zrazić, nikogo nie obrazić, nikogo nadmiernie nie straszyć, tylko odpowiedzialnie te sprawy komunikować. I tutaj czasami nawet w przestrzeni publicznej jakieś polemiki się zdarzały między naszymi ministrami a wybitnymi specjalistami, wybitnymi fachowcami od tych spraw, medykami, którym zdarzało się zbyt radykalnego języka używać.
Bardzo dziękuję. Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia był pan minister Jarosław Sellin, wiceszef resortu kultury i dziedzictwa narodowego. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, miłego dnia życzę.
JM
