Grzegorz Jankowski: Drugim gościem Sygnałów Dnia jest pan Włodzimierz Bernacki, wiceminister edukacji i szkolnictwa wyższego. Dzień dobry panu.
Włodzimierz Bernacki: Dzień dobry, witam pana redaktora, witam państwa.
Zanim porozmawiamy o edukacji, ustawa covidowa nie przeszła wczoraj w Sejmie, tylko 152 posłów PiS było za projektem, 24, aż 24 było przeciw. Co to oznacza tak naprawdę dla klubu i dla jedności w koalicji rządowej?
To oznacza, że potwierdza się ta kwestia dotycząca tego, że ustawa covidowa krótko mówiąc nie dostała wsparcia przede wszystkim ze strony opozycji. To opozycja zupełnie odmówiła współpracy, jeśli chodzi o debatę na ten temat. Natomiast potwierdza również i to, że w środowisku Prawa i Sprawiedliwości jest czy istnieje grupa polityków, którzy są zdystansowani wobec wprowadzenia jakichkolwiek ograniczeń czy restrykcji szczepionkowych. Ta ustawa czy projekt ustawy jakikolwiek wprowadzający ograniczenia mogła być przyjęta tylko w sytuacji współpracy ponad podziałami politycznymi.
A dopytam jeszcze pana o sprawy partyjne, bo prezes Jarosław Kaczyński był bardzo za tą ustawą, zależało mu, a jednak 24 posłów PiS głosuje przeciwko, wielu też wstrzymało się od głosu. Czy będzie jakiś rodzaj... Wiem, że nie było dyscypliny, ale czy będzie jakiś rodzaj konsekwencji wobec tych posłów?
Panie redaktorze, zawsze wtedy, kiedy nie ma ogłoszonej czy sformułowanej zasady dyscypliny głosowania, czyli dyscypliny klubowej, to tym samym trudno mówić o jakichkolwiek konsekwencjach, które będą czy mogą być wyciągane. Jeszcze raz powtórzę, mieliśmy świadomość tego, że w klubie parlamentarnym Prawo i Sprawiedliwość są osoby zdystansowane w tej materii, zatem też trudno było wprowadzać dyscyplinę klubową.
I jeszcze jedno pytanie o tę ustawę. Ja wczoraj słuchałem Komisji Zdrowia, wczoraj i przedwczoraj w Sejmie. Muszę panu powiedzieć, że poziom dyskusji posłów po prostu był, mówiąc bardzo delikatnie, okropny. Czy nasza klasa polityczna upadła już tak nisko?
To jest, panie redaktorze, tak, że to tylko w pewnych momentach dociera do szerokiej dosłownie publiczności ten fakt, że ten poziom debaty jest czy pozostawia bardzo wiele do życzenia. Natomiast ja jako parlamentarzysta funkcjonujący najpierw czy działający najpierw jako poseł na Sejm, a teraz senator, właściwie na co dzień mam do czynienia z podobnymi sytuacjami. A więc dyskusją, która nie ma charakteru dialogu, debaty, z dyskusją czy wprost powiem, przepraszam za to określenie, taką nawalanką, która ma na celu tylko oddziaływanie na swoje środowisko polityczne i pozyskiwania aplauzu. No więc mamy do czynienia też z taką sytuacją, że zawsze wtedy, kiedy pojawi się kamera, zawsze wtedy posłowie czy senatorowie dostają, przepraszam za określenie, małpiego rozumu.
Małpi rozum u polityków. Drodzy państwo, do czego to już doszło. Dobrze, jeszcze jeżeli chodzi o covidowe sprawy. Nauka zdalna krócej niż do 28 lutego. Wczoraj słuchałem ministra Czarnka w Polskim Radiu i jakby sugerował coś takiego.
Rzeczywiście podjęto decyzję taką wstępną na posiedzeniu kierownictwa wczoraj resortu Ministerstwa Edukacji i Nauki dotyczącą monitorowania sytuacji epidemiologicznej na terenie tych województw, w których uczniowie wrócili do szkoły, wrócili do szkoły oczywiście w trybie zdalnym. Chcemy mieć pełną wiedzę dotyczącą tego, czy ten wzrost ma miejsce wśród uczniów, czy na tych terenach, gdzie wróciła nauka zdalna, czy też nie. I sytuacja, tak naprawdę sytuacja epidemiologiczna będzie miała wpływ na to, czy wcześniej wrócimy do szkół w trybie czy to hybrydowym, czy tradycyjnym, czy też nie. Nie ma tutaj takiej możliwości, aby dziś przewidzieć, co się wydarzy za dwa, trzy tygodnie, możemy tylko kreślić te wykresy i domniemywać, że ta fala będzie tą falą raczej spłaszczającą się, a więc tym samym dającą nadzieję na to, że powrót do szkoły w trybie tradycyjnym może mieć miejsce wcześniej niż 1 marca.
Ale, panie ministrze, czy są jakieś może kryteria, nie wiem, w danym województwie tyle i tyle zakażeń, to oznacza, że wracamy do szkół? Są takie kryteria, czy nie?
To znaczy wydaje się, że ten poziom, z którego poszliśmy, który znamy, a więc ten poziom 70% szkół funkcjonujących w trybie normalnym, to jest taki poziom, który można założyć, jest takim poziomem dającym nadzieję na możliwość funkcjonowania szkół. Ale też pamiętajmy, jeśli mówimy tutaj o powrocie do tradycyjnego modelu nauczania, to pamiętajmy, że też rozwiązania, które są w chwili obecnej, to jest zawieszenie trybu tradycyjnego, natomiast to, co poprzedzało ten moment, to jest sytuacja, w której tak naprawdę to sanepid i dyrektor szkoły, organ prowadzący, te organy tak naprawdę decydowały, w jakiej formie zajęcia w szkole były prowadzone. Zatem ta zmienność jest mam nadzieję tą zmiennością, która będzie zmierzała ku takiemu poziomowi, w którym rzeczywiście powrócimy do możliwości rozstrzygania o trybie nauczania na poziomie lokalnym.
Panie ministrze, czy można oszacować, jakie straty psychiczne wśród dzieci poczyniła epidemia? Dwie minuty.
Staramy się robić to, i to w wielu wymiarach. Po pierwsze program dotyczący badań i dotyczący właśnie stanu emocjonalnego, psychologicznego uczniów. Druga kwestia, drugi program to program dotyczący kwestii związanych z badaniami okulistycznymi. I wreszcie trzecia kwestia to jest to, co dotyczy sprawności fizycznej uczniów, a więc oddziaływania na uczniów tego stanu odizolowania i zmniejszonego ruchu.
Panie ministrze, pytanie jeszcze jedno, ustawa oświatowa. Proszę powiedzieć naszym słuchaczom, o co w niej tak naprawdę chodzi? Tu już zmieniamy temat.
Przede wszystkim chodzi o to, aby po pierwsze rodzice mieli możliwość oddziaływania czy też aby mieli tę wiedzę dotyczącą tego, jaki program realizowany jest po pierwsze w szkole i jest to związane z programem, z podstawą programową zatwierdzaną przez ministerstwo. To jest jak gdyby jedna kwestia. Druga kwestia to jest wiedza dotycząca tych wszystkich treści, które są wprowadzane czy popularyzowane w szkołach przez organizacje pozarządowe. Muszą być też mechanizmy, które pozwalają na sprawdzenie, czy realizowana jest podstawa programowa, czy te treści propagowane przez organizacje pozarządowe są treściami zgodnymi właśnie z podstawą programową. Można to sprawdzić tylko w jeden sposób: poprzez interwencje rodziców, ale przede wszystkim uzbrojenie kuratora jako tego organu nadzorującego realizację treści w instrumenty. I tym instrumentem jest właśnie ta możliwość wywierania presji ze strony kuratorów na dyrektorów.
I tu, drodzy państwo, przechodzimy do Internetu. Wysłuchaliście rozmowy z panem Włodzimierzem Bernackim, wiceministrem edukacji. Ciąg dalszy właśnie o ustawie oświatowej w Internecie, czyli na stronie Jedynki, oraz w naszych mediach społecznościowych.
*
Panie ministrze, ale opozycja mówi, że to wzmocnienie roli kuratorów jest złe, bo będą sami decydować, kto do szkoły będzie mógł wejść, a kto nie, że to dyktat państwa nad szkołami, że kurator będzie mógł samowolnie odwoływać i powoływać dyrektorów szkół. Jaka jest prawda?
Przede wszystkim jest to tylko umożliwienie kuratorom realizowania tych zadań i tych obowiązków, które są wpisane do prawa o systemie oświatowym, a więc tu nie jest kreowana zupełnie nowa pozycja, jedynie usprawnienie możliwości działania ze strony kuratora po pierwsze. Po drugie – nie ma tutaj jakichś nadzwyczajnych środków pozwalających na odwołanie w jakimś nadzwyczajnym trybie dyrektora. To są koncepcje, to są teorie znów wykreowane przez opozycję po to, aby tylko i wyłącznie podgrzać atmosferę. Natomiast miejmy świadomość tego, że szkoła jest tym miejscem, gdzie nie tylko realizuje się pewne treści w sensie treści wiedzy, a więc sumy wiedzy dotyczącej poszczególnych... czy zawierającej się w poszczególnych przedmiotach, ale również szkoła jest tym miejscem, gdzie dokonuje się proces wychowawczy. I chyba wszyscy zgodni jesteśmy co do tego, że rodzice, dokonując wyboru szkoły dla swojego dziecka, decydują się też na wybór pewnego modelu wychowania czy też... jeśli chodzi o ich dzieci. No i wreszcie po trzecie – musimy mieć świadomość tego, że co roku, i to nie od czasów Prawa i Sprawiedliwości, ale od kiedy istnieje III Rzeczpospolita, każdego roku Ministerstwo Edukacji i Nauki właściwie resort dla właśnie funkcjonowania szkół ustala politykę... główne punkty polityki państwa w zakresie edukacji. I tym samym musimy mieć instrumenty i te instrumenty już są. Tym instrumentem, przepraszam za to określenie, wszystkich kuratorów jest właśnie kurator nadzorujący, kontrolujący... znaczy mający możliwość nadzoru i kontroli tego, co w tej szkole dzieje się nie tylko w wymiarze nauczania, ale i wychowania.
Ale wątpliwości co do ustawy miał pan prezydent i jego żona. Pan minister Czarnek spotkał się z parą prezydencką. Czy przekonał parę prezydencką do tej ustawy?
Wydaje się, że tak. W mojej opinii, przynajmniej z tej relacji, którą przedstawił pan minister Czarnek na posiedzeniu kierownictwa, wynika, że rzeczywiście te wątpliwości, które pojawiły się u pani prezydentowej, u pierwszej damy, one wynikały z tego, że panie z klubów opozycyjnych przedstawiły tę sytuację w sposób wyjątkowo wyolbrzymiony i wynaturzony i w sposób taki, powiedziałbym, mijający się z prawdą. A więc to spotkanie z udziałem również pana ministra (...) pokazało i wykazało, że trzeba rzeczywiście prowadzić debatę, że ten dialog jest czymś niezbędnym i koniecznym, bo tylko dzięki niemu można wyjaśnić, posługując się zresztą tymi samymi pojęciami o tej samej treści, wyjaśnić te wszystkie wątpliwości, które zostały zasiane przez panie z klubów opozycyjnych.
Drodzy słuchacze...
Mam wielką nadzieję, że tym samym pan prezydent zapoznawszy się jeszcze raz z tym dokumentem, z ustawą, tę ustawę podpisze.
Drodzy słuchacze, to była rozmowa z panem Włodzimierzem Bernackim, wiceministrem edukacji i szkolnictwa wyższego. Dziękuję, panie ministrze.
Dziękuję bardzo.
JM
