Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Jan Józef Kasprzyk, szef Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie ministrze.
Jan Józef Kasprzyk: Dzień dobry, witam serdecznie panią, witam państwa.
Panie ministrze, 80 lat temu powstała Armia Krajowa. To wydarzenie my dzisiaj wspominamy, ale tak naprawdę Armia Krajowa była zupełnie niespotykanym zjawiskiem na tej ogarniętej wojną mapie Europy. Była armią polskiego państwa podziemnego, też zupełnie wyjątkowego zjawiska na skalę tamtejszego świata. Żadne inne państwo nie miało takich struktur obronnych, podziemnych struktur, które byłyby uporządkowane, które funkcjonowały według prawa i realizowały interes Polski i nie tylko Polski, bo interes po prostu całego świata, który walczył wtedy o wolność z dwoma tyraniami. Proszę powiedzieć, jak mocno świadomość znaczenia Armii Krajowej jest w tym współczesnym społeczeństwie polskim? Jak pan to ocenia?
Obserwując chociażby uroczystości, które miały miejsce wczoraj przy Grobie Nieznanego Żołnierza, gdzie w jednym miejscu stanęło 5 pokoleń Polaków, bo i żołnierze Armii Krajowej, i żołnierze Wojska Polskiego, i przedstawiciele najmłodszych pokoleń – harcerze, strzelcy, uczniowie szkół – można by właściwie powiedzieć, że ta tradycja jest żywa, że ona funkcjonuje w polskim społeczeństwie, że Armia Krajowa, że polskie państwo podziemne, że etos walczących o niepodległą Rzeczpospolitą jest punktem odniesienia dla przynajmniej znacznej grupy Polaków. I to niezwykle cieszy, biorąc pod uwagę fakt, że jednak w okresie zarówno zniewolenia komunistycznego, ale i również w czasie III Rzeczpospolitej czyniono wiele, aby nie tylko zapomnieć o dorobku polskiego państwa podziemnego, o dorobku Armii Krajowej, albo go wręcz zohydzić czy wypaczyć. To się na szczęście nie udało. Młode pokolenie w dużej mierze odnalazło swój punkt odniesienia w tamtym pokoleniu, w pokoleniu Żołnierzy Niezłomnych walczących od pierwszego dnia drugiej wojny światowej na wszystkich frontach, ale również tutaj, na terenach okupowanych przez Niemców i Sowietów, o to, co jest najcenniejsze – o niepodległość. Wczoraj wyrazem takim symbolicznym przekazania tradycji AK-owskich młodemu pokoleniu był apel odczytany, a później wręczony przez nestora polskiego ruchu niepodległościowego, sędziego Bogusława Nizieńskiego, żołnierza Armii Krajowej, przedstawicielom właśnie młodego pokolenia. I kiedy ten apel był, ten testament niejako, wręczany tym młodym ludziom, miałem okazję wspólnie z ministrem obrony narodowej obserwować spojrzenia tych młodych ludzi kierowane w stronę żołnierzy Armii Krajowej, kierowane w stronę sędziego Nizieńskiego, oni mieli łzy w oczach, autentyczne łzy w oczach, mając świadomość i poczucie, że mają być kontynuatorami tego wszystkiego, co było udziałem pokolenia Armii Krajowej.
No właśnie, pan minister mówi o pokoleniu Armii Krajowej. Ja myślę, że ogromna większość polskich rodzin ma takie doświadczenie rodzinne wśród swoich najbliższych, że wśród dziadków, pradziadków są żołnierze Armii Krajowej, są żołnierki również Armii Krajowej, bo przecież i kobiety walczyły w szeregach Armii Krajowej, o tym należy pamiętać, i wspominamy to, wspominamy naszych bliskich, wspominamy ich patriotyzm, ich bohaterstwo, ich wolę utrzymania nawet w tej zniewolonej Polsce takich przyczółków polskiej państwowości. Ale czy zdajemy sobie sprawę, że ci ludzie odnieśli sukces, że oni nie byli przegranymi? Bo przecież te kilkadziesiąt lat okupacji komunistycznej w Polsce po 45 roku zrobiły wszystko, propaganda komunistyczna zrobiła wszystko, żeby z tych ludzi zrobić jakichś straceńców, czasami szaleńców, czasami w ogóle niegodziwców albo po prostu żeby ich wymazać z polskiej pamięci. Czy my zdajemy sobie sprawę, jak wiele tym ludziom zawdzięczamy?
Powinniśmy zdawać sobie sprawę. Tak jak pani redaktor powiedziała, nie ma chyba polskiej rodziny, która w jakiś sposób nie byłaby dotknięta tym pocałunkiem Armii Krajowej, czyli stycznością z tymi, którzy w polskim państwie podziemnym funkcjonowali, biorąc pod uwagę, że była to armia licząca blisko pół miliona żołnierzy, mężczyzn i kobiet, jak słusznie zwróciła uwagę pani redaktor. I każdy z nas w swojej rodzinie bliższej czy dalszej ma kogoś, kto w strukturach polskiego państwa podziemnego funkcjonował. I myślę, że to jest też powód, dla którego ta tradycja jednak nie zginęła i jest żywa.
Ale też zwracaliśmy uwagę wczoraj podczas uroczystości, które rozpoczęły 80 rocznicę utworzenia Armii Krajowe, na to, że nie byłoby wielkiego ruchu Solidarności, nie byłoby opozycji antykomunistycznej bez Armii Krajowej, dlatego że ruch Solidarności wprost niejako odwoływał się do tradycji polskiego państwa podziemnego. Ludzie Solidarności, chociażby zmarły przed kilkoma tygodniami śp. Andrzej Rozpłochowski mówił wyraźnie: myśmy chcieli dokończyć dzieło, które dokonali nasi przodkowie, żołnierze Armii Krajowej. Wielu zresztą żołnierzy Armii Krajowej włączyło się w ruch Solidarności. Wspominaliśmy wczoraj postać Antoniego Hedy „Szarego”, żołnierza Armii Krajowej, legendarnego dowódcy Armii Krajowej na Ziemi Świętokrzyskiej, który był działaczem Solidarności, który został internowany w noc stanu wojennego, który o Armii Krajowej opowiadał współinternowanym na Białołęce w czasie stanu wojennego 40 lat temu. Więc można powiedzieć, że ta ciągłość pokoleniowej, międzypokoleniowej walki o wolność została zachowana. Solidarność odwoływała się do polskiego państwa podziemnego, a dzięki Solidarności i tym samym dzięki odwołaniom do etosu Armii Krajowej mamy niepodległą Polskę. I musimy sobie zdawać z tego sprawę, że gdyby nie Armia Krajowa, gdyby nie ten czyn zbrojny, który w czasie drugiej wojny światowej był udziałem naszego doświadczenia historycznego, nie bylibyśmy teraz wolni.
Do znaczenia Armii Krajowej właśnie dla naszej przyszłości i naszej teraźniejszości, bo to bardzo ważne, że to nie jest tylko historia, to nie jest rozdział, który był, to jest nasza historia, która ma konsekwencje, miała konsekwencje i ma konsekwencje dla naszej przyszłości. Chciałabym zapytać pana ministra, mamy dosłownie chwilę, ale chciałabym poprosić o komentarz. Ogromna część żołnierzy Armii Krajowej po drugiej wojnie światowej nie złożyła broni, stała się Żołnierzami Wyklętymi, Żołnierzami Niezłomnymi, walczyła dalej z komunistami. Wśród nich był legendarny dowódca V Brygady Wileńskiej Armii Krajowej. Ostatnio w Sejmie była debata na temat uczczenia Zygmunta Szendzielarza „Łupaszki”. I posłowie Platformy Obywatelskiej opuścili salę. Ja spojrzałam na stenogramy sejmowe z 2008 roku, w końcu to nieodległa historia, wówczas w 55 rocznicę Sejm przyjął uchwałę wspominającą i honorującą wówczas jeszcze majora Zygmunta Szendzielarza „Łupaszki” i tam Bronisław Komorowski mówił o tym, że jest wzruszony i zaszczycony, że może składać hołd panu majorowi i że jego postawa, czyli postawa dowódcy V Wileńskiej Brygady Armii Krajowej, to lekcja dobrego polskiego patriotyzmu i polskiej wierności. Oklaski później nastąpiły. Proszę powiedzieć, co się stało od tego 2008 roku, że Platforma Obywatelska, największa partia opozycyjna, uznała, że dowódca V Brygady Wileńskiej Armii Krajowej to postać dziś niegodna?
Wydaje mi się, że to jest pewna konsekwencja tego, co na początku lat 90 się stało, mianowicie podjęcia próby zrelatywizowania powojennej historii Polski. Otóż po Okrągłym Stole próbowano przekonywać opinię publiczną, że każdy w powojennym sporze miał rację, że rację mieli Żołnierze Wyklęci, ale rację też mieli ci, którzy z nimi walczyli. I jeżeli pani tutaj przytacza słowa Bronisława Komorowskiego, piękne zresztą, na temat majora „Łupaszki”, to pamiętajmy, że ten sam Bronisław Komorowski kilka lat później żegnał słowami „Śpij kolego w ciemnym grobie” Wojciech Jaruzelskiego, który zwalczał podziemie niepodległościowe. I takich postaw relatywizujących historię było bardzo wiele, bo z jednej strony czciliśmy Żołnierzy Niezłomnych już w latach dwutysięcznych bardzo mocno i również w wymiarze państwowym, w czasie również rządów Platformy Obywatelskiej, i w tym samym czasie jeden z tych, który zwalczał podziemie niepodległościowe, Zygmunt Bauman, był honorowym gościem Kongresu Kultury Polskiej. No, to jest skutek relatywizowania historii i takiej postawy w życiu publicznym uważam, że być nie powinno. Albo odwołujemy się do tradycji niepodległościowej i mówimy jasno, że ci, którzy walczyli o wolność, to byli polscy patrioci, a ci, którzy ich zwalczali, byli zdrajcami, no, albo naprawdę dochodzimy do jakiejś schizofrenii narodowej i to szczególnie w kwestii wychowania młodego pokolenia jest bardzo niebezpieczne. Trzeba powiedzieć sobie wyraźnie i jasno: ci, którzy (...)
I to ostatnie zdanie.
...byli bohaterami, ci, którzy byli po drugiej stronie, byli zdrajcami. I teraz od nas zależy, do jakiej tradycji chcemy się odwoływać.
Ostatnie zdanie na antenie Programu 1 Polskiego Radia. Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Jan Józef Kasprzyk, szef Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych. Ciąg dalszy naszej rozmowy, będziemy rozmawiać dalej na stronie internetowej radiowej Jedynki i w mediach społecznościowych Programu 1 Polskiego Radia.
*
Panie ministrze, ale od 2008 roku... znaczy w 2008 roku historia, wspaniała zresztą historia dowódcy V Brygady Wileńskiej Armii Krajowej była znana, nic się nie zmieniło do dnia dzisiejszego, dowódca Zygmunt Szendzielarz „Łupaszka” został przecież oczyszczony z wszelkich zarzutów przez sąd III Rzeczpospolitej. I ja się zastanawiam, skąd się wzięła ta zmiana, bo przecież część polityków Platformy Obywatelskiej również w tym 2008 roku patrzyła na polską historię mniej więcej tak jak pan minister to przed chwilą opisał. No ale mimo wszystko łączyła, starała się łączyć wszystkie te elementy, czyli rozumienie innych postaw i niechęć do nazywania tych postaw zdradą, ale też składania jakichś wyrazów szacunku w tym momencie wobec tego legendarnego dowódcy Żołnierzy Niezłomnych, Wyklętych. Co się takiego wydarzyło, że w 2022 roku ta formacja polityczna reaguje w gruncie rzeczy bardziej radykalnie niż polscy postkomuniści? Bo oni pozostali na sali sejmowej, wyszła Platforma Obywatelska, ludzie, którzy przecież w dużej części mają życiorysy z kartą opozycyjną, czasami z bardzo piękną kartą opozycyjną. Co się takiego wydarzyło?
Niestety, diagnoza tego konkretnego przypadku jest taka, że górę wzięły bieżące sprawy polityczne, chęć chociażby sięgnięcia po elektorat lewicowy czy ten odwołujący się do tradycji postkomunistycznej. I to jest przerażające, że można poświęcać w Izbie tak ważnej, jaką jest parlament, kwestię niezwykle istotnej, jaką tą kwestią jest chociażby dbałość o pielęgnowanie polskiej tradycji i historii, dla bieżących celów politycznych, bo w moim przekonaniu to, co stało się przy okazji głosowania nad uchwałą czczącą majora, pułkownika „Łupaszkę”, to był wyraz tego, że część Platformy Obywatelskiej uważa, że w ten sposób zaskarbi sobie sympatię elektoratu nazwijmy to tego odwołującego się do tradycji, powiedzmy sobie wprost, ubeckiej, czyli tej, która będzie zawsze traktowała „Łupaszkę” i Żołnierzy Niezłomnych jako bandytów, no bo są w jakimś sensie potomkami czy też są tymi, którzy zwalczali podziemie niepodległościowe w okresie powojennym. I to jest przerażające, że można w imię doraźnych interesów politycznych, bardzo doraźnych, czyli takich istniejących tu i teraz, poświęcić coś, co jest najcenniejsze, czyli pamięć i wdzięczność wobec walczących o niepodległość.
Panie ministrze, a ja zapytam o zjawisko, które mam wrażenie, że również jest niezwykle istotne właśnie przy tej decyzji, było istotne, gdy Platforma Obywatelska podejmowała tę decyzję o wyjściu z sali posiedzeń polskiego Sejmu na znak protestu wobec uhonorowania dowódcy V Brygady Wileńskiej Armii Krajowej, bo przecież od kilku lat mamy do czynienia z taką bardzo ożywioną dyskusją w części mediów, wśród części takich osób rozpoznawalnych przez opinię publiczną, w której... w tej dyskusji powraca się de facto do argumentów i narracji formułowanych wobec żołnierzy Armii Krajowej, szczególnie tych, którzy nie złożyli broni po 45 roku, w 45 roku, w których wprost powracają argumenty z czasów stalinowskich. Mówi się o zwyrodnialcach, o ludziach, którzy tak naprawdę przeszkadzali w budowie polskiego państwa, w ogóle pomijając fakt, że nie było polskiego państwa, było państwo, które miało Polskę w nazwie, ale to państwo było państwem całkowicie zależnym, nie było ani suwerenne, ani niepodległe. I to ma za zadanie przedstawienie Polski Ludowej właśnie jako takiego prawie że normalnego tworu państwowego, jako pewnego etapu na drodze zmian, które Polska dokonywała od odzyskania niepodległości w 1918 roku. No, wcześniej, mam wrażenie, że wcześniej jednak do argumentów, które były używane przez propagandę stalinowską w Polsce, wracali tylko nieliczni, od pewnego momentu to już stało się w pewnym sensie w niektórych kręgach i w niektórych środowiskach modne.
No tak, ale moim zdaniem jest to efekt tego, o czym wspomniałem w pierwszej części naszej rozmowy, czyli próby zrelatywizowania polskiej historii przez różne środowiska, szczególnie te związane chociażby z Gazetą Wyborczą, i to zaczęło się od początku lat 90, pokazanie, że w powojennej historii Polski każdy miał rację i że rację mieli ci, którzy budowali Polskę Ludową, no i jakoś tam rację mieli ci szaleńcy, którzy walczyli straceńczo aż po rok (...)
No, ja mam wrażenie, panie ministrze, że w tym momencie już się odbiera rację chociażby Żołnierzom Wyklętym, że z nich się po prostu robi przestępców.
No i niestety tu pani redaktor ma rację. O ile ten spór jeszcze w pewnym momencie trwał jako dyskusja, że tu każda ze stron miała rację, i to do wypaczeń doszło już zupełnie absurdalnych, taki, w których Baumana czciliśmy jako patrona Kongresu Kultury Polskiej, a był przecież oficerem KBW zwalczającym podziemie niepodległościowe, natomiast teraz nastąpił ewidentnie jakiś przechył w stronę zupełnie niepojętą i niewłaściwą, czyli pokazującą tych, którzy budowali Polskę Ludową jako normalnych ludzi pragnących w spokoju i budujących państwo socjalistyczne, no i już nawet nie wariatów, tylko – tak jak pani redaktor powiedziała – zwyrodnialców, którzy im przeszkadzali. No, rzecz bardzo niebezpieczna. I to, co czyni państwo polskie, to, co czynią struktury państwa polskiego, przypominając od czasów zresztą prezydentury śp. Lecha Kaczyńskiego ten wspaniały czyn zbrojny, jakim było powstanie antykomunistyczne, musi odpowiednie dać rzeczy słowo temu wszystkiemu, co po wojnie się działo, chociażby właśnie nazywając to, co było udziałem naszego doświadczenia historycznego po wojnie, powstaniem antykomunistycznym, powstaniem, przez szeregi którego przeszło blisko 200 tysięcy Żołnierzy Niezłomnych, Żołnierzy Wyklętych. Można powiedzieć, że walka o pamięć, walka o historię trwa i że cały czas, jak to jest niesłusznie ktoś kiedyś nazwał, walka trzeciego pokolenia Armii Krajowej z trzecim pokoleniem UB. Mam nadzieję, że to będzie dla pamięci historycznej walka wygrana dla tych, którzy odwołują się do tradycji niepodległościowej, ale ta walka niestety trwa.
Ta dyskusja w Polsce bez wątpienia jest też wykorzystywana przez inne państwa, bo my czasami myślimy, że polityka historyczna to jest coś takiego sentymentalnego, gdzieś na peryferiach prawdziwej polityki i prawdziwej geopolityki, a tymczasem wielokrotnie przekonujemy się, bardzo boleśnie zresztą, że polityka historyczna może być i jest bardzo skutecznym i bardzo mocnym narzędziem działań politycznych, geopolitycznych prowadzonych w różnych częściach świata. I również ta polityka historyczna prowadzona przez inne państwa wykorzystywana jest przeciwko Polsce. Nie dość wspomnieć ten serial niemiecki, który swego czasu pokazała Telewizja Polska, w której żołnierze Armii Krajowej byli pokazywani w sposób absolutnie haniebny i nieprawdziwy, bo... haniebny, bo nieprawdziwy, ale również coraz więcej publikacji pokazujących Armię Krajową jako zaangażowaną w holokaust. Takie prace się pojawiają, taka jest też narracja niektórych środowisk politycznych Izraela. Również środowisk żydowskich, niektórych, bo nie wszystkich, w Stanach Zjednoczonych. Jak my, jak instytucje państwa polskiego bronią być może powinny zintensyfikować tę obronę dobrego wizerunku Armii Krajowej i tym samym wizerunku polskiego społeczeństwa i polskiego państwa podziemnego, absolutnego fenomenu na skalę światową w czasie straszliwej drugiej wojny światowej?
To jest szczęśliwie czynione od kilku lat, bo powiedzmy sobie uczciwie i szczerze, przed rokiem 2015 dominowała ta pedagogika wstydu, teraz staramy się mówić o polskiej historii z podniesionym czołem, bo nie mamy się czego wstydzić, wręcz przeciwnie, musimy pokazać jak ogromny był wkład Polski i Polaków w dzieje Europy, w dzieje świata, nie tylko w kontekście militarno-politycznym, ale również kulturowym. I czynią to w sposób dość zintegrowany instytucje publiczne – Instytut Pamięci Narodowej, Ministerstwo Kultury, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, również i kierowany przez mnie Urząd mający tę szczęśliwą sposobność, że naszymi podopiecznymi są świadkowie historii. I kilka sytuacji, które udało nam się przygotować, chociażby przewożąc świadków historii, żołnierzy II Korpusu Polskiego co roku do Włoch, pokazując, że Europa zawdzięcza swoją wolność im. Czy też jeżdżąc z żołnierzami I Polskiej Dywizji Pancernej generała Maczka do Belgii, Holandii, otwierając tam wystawy, spotykając się nie tylko przecież z Polonią, ale przede wszystkim właśnie z przedstawicielami świata zachodniego, przypominamy i mówimy: Europo, tym ludziom zawdzięczasz wolność, polskiemu żołnierzowi. Czy wreszcie chociażby organizując, tak jak to miało miejsce rokrocznie, teraz pandemia, to nieco utrudnia, spotkania polskich Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata w Izraelu właśnie, pokazując tych ludzi, świadków historii, opinii europejskiej, światowej, pokazując, jak wielki był wkład Polski i Polaków w wolność, która jest najcenniejszą wartością budującą i scalającą teraz (...)
No to na koniec, panie ministrze, pytanie, właśnie dlatego, że instytucja, którą pan kieruje, ma ten bezpośredni kontakt z żołnierzami Armii Krajowej. Sama dzisiejsza rocznica wskazuje na to, że jest tych żołnierzy coraz mniej, niestety. To są ludzie już w bardzo podeszłym wieku. Jest to dla nas oczywiste, że należy zbierać, chronić ich świadectwa, ale też i korzystać jeszcze z tych lat kontaktu, możliwości kontaktu z nimi. W takie działania również dokumentujące to ogromne dziedzictwo ich walki, ich poświęcenia, ich patriotyzmu włącza się również Polskie Radio. Ale proszę powiedzieć, bo chciałam zapytać o ich odczucia, jak pan kontaktuje się z różnymi, ma pan kontakt z różnymi żołnierzami z różnych części Polski, czasami również spoza Polski, bo przecież również poza Polską są, którzy walczyli w różnych sytuacjach, w różnych częściach Polski czy w różnych częściach świata, czy mają poczucie, że ta dzisiejsza Polska i dzisiejsi Polacy doceniają ich misję?
Mają poczucie, że to, co czynili przed laty, jest doceniane przez młode pokolenie. I to z całą pewnością. Natomiast z dużą troską patrzą na to, co współcześnie dzieje się i choć nie tracą ducha, bo to jest pokolenie ludzi twardych, które nigdy nie straciło wiary i nadziei, nigdy nie straciło ducha, często z pewnym zdziwieniem i zdumieniem przyjmują to, jak część chociażby klasy politycznej podchodzi do spraw bezpieczeństwa kraju. Kiedy znaleźliśmy się w bardzo trudnej sytuacji z uwagi na to, co dzieje się na granicy polsko-białoruskiej, to żołnierze Armii Krajowej, to weterani Armii Krajowej jako pierwsi zaapelowali o wsparcie dla polskich żołnierzy, dzwoniąc, pisząc listy wsparcia, poparcia, chcąc nawet jechać na granicę, żeby spotkać się z żołnierzami i udzielić im takiego moralnego wsparcia. A jednocześnie byli zdumieni, że nawet w tak trudnej sytuacji zdarzają się w środowiskach politycznych głosy, które podważają sens przygotowań Polski do ewentualnej potencjalnej obrony. To są ludzie wychowani w etosie II Rzeczpospolitej, w której to sytuacji zagrożenia, w sytuacji trudnej wszyscy byli razem. I to weterani Armii Krajowej bardzo często podkreślają: możemy się spierać, bo to jest istota demokracji, natomiast w sytuacjach niezwykle trudnych, niezwykle ważnych musimy być razem. Kto nie wspiera dążeń państwa polskiego do tego, abyśmy byli silni wewnętrznie i zewnętrznie w sytuacji zagrożenia, ten niejako – mówią to wprost – wyklucza się z narodu i wspólnoty narodowej i państwowej.
Jednym słowem zawsze na służbie Rzeczpospolitej. Mimo wieku, mimo pewnych trudności związanych z wiekiem, cały czas są na... dokładnie tam, gdzie powinni, i w tej chwili już nie swoim działaniem, ale swoim doświadczeniem chcą wspierać żołnierzy Wojska Polskiego. To bardzo budujące. Bardzo dziękuję. Pan minister Jan Józef Kasprzyk, szef Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych, był gościem Sygnałów Dnia.
Dziękuję bardzo i pozdrawiam serdecznie wszystkich państwa, a szczególnie słuchających nas żołnierzy Armii Krajowej.
JM
