Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia Marcin Horała, wiceminister infrastruktury. Dzień dobry, panie ministrze.
Marcin Horała: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
Kamala Harris, wiceprezydent Stanów Zjednoczonych, dziś spotyka się z prezydentem i premierem. Czy polscy politycy powinni zabiegać o stałe bazy NATO w Polsce?
Tak, oczywiście. Mamy zupełnie nową sytuację, architektura bezpieczeństwa świata, ale szczególnie tej części Europy, została przez agresję rosyjską zakwestionowana, więc i reakcja musi być adekwatna. Niewątpliwie to już się dzieje, że dochodzi do wzmocnienia obecności amerykańskiej na wschodniej flance NATO, ci żołnierze do Polski cały czas przybywają. Dobrze, żeby było ich jak najwięcej i żeby byli w jak najbardziej stałej formule.
Jakiej deklaracji się pan spodziewa? Czy właśnie takiej deklaracji o zwiększeniu obecności, ale w dużym wymiarze, obecności wojskowej?
Być może, chociaż tu rozwój wypadków jest tak szybki, że pewne fakty czasem nawet wyprzedzają deklaracje, bo – tak jak mówię – cały czas kolejni żołnierze do Polski i szerzej na wschodnią flankę przybywają. To jest również kwestia finansowa. Kongres amerykański niedawno uchwalił duży pakiet, prawie 14 miliardów dolarów, który ma pójść zarówno na wydatki wojskowe, czyli na przykład między innymi koszty przebazowania części sił amerykańskich do Europy, zakup uzbrojenia również dla sojuszników, jak również te wydatki humanitarne. Niewątpliwie część z tych środków trafi do Polski, pewnie będziemy rozmawiać o tym, jaka część dokładnie i na jakie dokładnie cele.
O ile Polska powinna z tych 14 miliardów zabiegać?
Nie chcę tutaj rzucać jakiejś kwoty konkretnej, bo to... Oczywiście jeżeli chodzi o potrzeby humanitarne na przykład, no to na pewno na pierwszym miejscu jest Ukraina, ale Polska bardzo blisko na drugim, bo to Polska jest tym krajem, który największą pomoc humanitarną, największą liczbę przyjął uchodźców. Jeżeli chodzi o wydatki wojskowe, no to tak samo oczekujemy wzmocnienia naszych zdolności. Niedawno na przykład była informacja o przebazowaniu dwóch dodatkowych baterii rakiet Patriot. I to musi cały czas stopniowo, stopniowo narastać, ta fala wsparcia. Cieszę się, że Stany Zjednoczone to dostrzegają i w tym kierunku idą i dobrze by było, żeby różni europejscy partnerzy też jakby w tym samym kierunku (...)
O to chciałem pana zapytać. A na jaką pomoc możemy w zakresie realizacji tej pomocy humanitarnej liczyć ze strony Komisji Europejskiej?
No, to niektórzy w Komisji Europejskiej czy politycy europejscy w Parlamencie Europejskim to mają takie pomysły, żeby pomocą było nakładanie kolejnych sankcji na Polskę. No przepraszam, że tu... bo temat jest poważny, ale taki tragikomiczny, że w sytuacji, kiedy trwają debaty, jakimi sankcjami obłożyć Rosję za tę agresję militarną i niektórzy mówią na przykład: nie aż takimi, jak niektórzy proponują, bo to za duże, to szkodliwe, to jednocześnie nieraz ci sami nie mają nic przeciwko nakładaniu sankcji na Polskę, która ponosi ogromne koszty i wspiera tu Ukraińców. Więc to taki śmiech przez łzy można by powiedzieć. Polska oczywiście powinna dostać środki liczone w miliardach euro czy miliardach dolarów, w przypadku Europy w miliardach euro. Mamy w Polsce już dużo ponad milion, może dzisiaj przekroczymy półtora miliona uchodźców z Ukrainy i ta liczba będzie ciągle rosła. To są ogromne koszty dla polskiego systemu oświaty, opieki zdrowotnej, ale również takie koszty bezpośrednie – wyżywienie, jakieś podstawowe produkty. To są ludzie, którzy uciekają przed wojną, często nie mając dosłownie nic (...)
Czy pan zabiega, panie ministrze, także o to, żeby w czasie tej wizyty zdecydowano o dofinansowaniu, o przyspieszeniu budowy Centralnego Portu Komunikacyjnego? Wiemy o tym, że ten projekt ma także znaczenie militarne, chodzi o możliwość szybkiego przerzutu wojsk amerykańskich czy wojsk natowskich do Polski.
Przyspieszenie budowy CPK jest zasadniczo co do swojej istoty niemożliwe, to znaczy my już teraz jakby posuwamy się w tym procesie inwestycyjnym tak szybko jak się da...
Ale zwiększenie finansowania?
Żeby to robić szybciej, to konieczne by były zmiany przepisów europejskich dotyczących na przykład kwestii związanych z ochroną środowiska, postępowania środowiskowego, no bo to są sprawy, które zajmują bardzo dużo czasu. Czy uproszczenie postępowania w sprawie zamówień publicznych, przetargów, to są regulacje na poziomie europejskim. Co do finansowania tak, jesteśmy w trakcie tak zwanego market sounding, rozmawiamy z różnymi instytucjami finansowymi, również amerykańskimi. No i niestety to tyle, co mogę w tym momencie powiedzieć. Tu mamy rozbieżność interesów między dziennikarzem, który chce informacje wyciągnąć, a kimś, kto jest w procesie handlowym, biznesowym, który jednak rządzi się swoimi prawami, i dopóki umowa jest niepodpisana, to nie można w szczegółach go zdradzać.
A chcę pana jeszcze zapytać o Komisję Europejską, pan o tym wspomniał. Komisja Europejska nałożyła wczoraj taki nakaz zapłaty 69 milionów euro za, mówiąc w uproszczeniu, reformę sądownictwa. A co z Planem Odbudowy w ogóle? No bo my teraz mamy duże potrzeby finansowe, a ten Plan Odbudowy cały czas zamrożony.
No tak, liczę na to, mam nadzieję, jedno z polskich mediów podało, że jest na to szansa, że tam jakiś proces myślowy w tych gremiach europejskich zachodzi i że te środki zostaną szybko odblokowane, no bo Polska teraz ma ogromne potrzeby zarówno (...)
Ale szybko, panie ministrze, my czekamy od sierpnia tamtego roku, więc tutaj o szybkim tempie to w ogóle nie ma mowy.
Teraz sytuacja się zmieniła, jest dodatkowy argument, znaczy jest dodatkowy argument, że po pierwsze gospodarka, również polska, ponosi koszty związane z wojną, to nie jest nic sprzyjającego polskiej gospodarce, po drugie – koszty te bezpośrednio związane właśnie z pomocą, z utrzymaniem uchodźców polska gospodarka i Polacy sensu largo wszyscy właściwie ponoszą. Nawet jak... To są miliony Polaków, które bezpośrednio po prostu czy przyjęły do domów, czy różnego rodzaju produkty kupują, dostarczają, ale nawet ci, którzy tego nie robią, no to płacą chociażby wysokie ceny paliwa, wysokie ceny rosnące różnych innych produktów z powodu wojny. Więc tym bardziej taka sprawiedliwość dziejowa, zbiorowa, jeżeli jakakolwiek na świecie jest, by wymagała, żeby w tej sytuacji już od tych planów zagłodzenia Polski, jak to niektórzy politycy europejscy mówili, odstąpić i tak jak mówię...
Warunkiem, panie ministrze, ma być...
(...)
Warunkiem ma być likwidacja Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego i to ma być ten warunek odmrożenia. To nastąpi?
To, że zreformujemy i w tym między innymi zlikwidujemy Izbę Dyscyplinarną, to sama Polska zapowiada już od dawna i pewnie byśmy to już dawno zrealizowali, gdyby było tak, że jest wyraźny sygnał z Komisji Europejskiej, że ten nasz plan, który my swoją drogą chcemy wykonać, bo nie uważamy, żeby ten system dyscyplinarny funkcjonował jakoś perfekcyjnie i nie można go było ulepszyć, gdyby był wyraźny sygnał, że to zrealizujecie, to odblokowujemy środki. Albo najlepiej od razu odblokowujemy środki, no bo projekt już jest. Na razie takiego sygnału niestety nie ma, w związku z czym sytuacja, w której my swoją stronę wykonamy, a druga strona swojej strony nie wykona, nie będziemy tak robić. I również nie będziemy robić tak, bo Izba Dyscyplinarna to jest pewna instytucja, różne mogą być sposoby. Może to nie być Izba Dyscyplinarna, ale jakaś forma odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, tego, że jak sędzia popełni pospolite przestępstwo albo czyn nieetyczny, albo, nie wiem, zaangażuje się w działalność polityczną, albo zrobi inne rzeczy, których sędziom robić nie wolno, no to jednak jakąś realną odpowiedzialność za to będzie ponosić. (...)
Panie ministrze, czy Josef Borrell, wysoki przedstawiciel ds. zagranicznych Unii Europejskiej, który zdradził plany NATO, że jest plan przekazania myśliwców Ukrainie, powinien zostać zdymisjonowany?
No, proszę wybaczyć, panie redaktorze, ja tutaj Josefa Borrela dymisjonować nie będę, tak samo jak (...)
Ale pan nie ma takich możliwości, ale pytam o pana opinię. Jest pan członkiem rządu.
No tak, ale właśnie opinia członka polskiego rządu ma tu pewną wagę w polityce międzynarodowej, a ja nie jestem upoważniony do tego, żeby takie deklaracje składać. Natomiast co mogę powiedzieć – tego rodzaju sprawy...
Czy on zadziałał w interesie Rosji?
Na pewno nie zadziałał w interesie tego, żeby taka rzecz doszła do skutku, bo ona jeżeliby miała dojść do skutku, no to oczywiście najlepiej by było, żeby doszła po cichu. My na różne sposoby pomagamy Ukrainie również w tym wymiarze dostaw wojskowych, i się tym głośno nie chwalimy. To nie trzeba długo tłumaczyć, chociażby żeby, nie wiem, Rosjanie nie wiedzieli, gdzie, kiedy, jaka dostawa będzie dochodzić, żeby na przykład zrobić tam nalot, odpalić rakietę i zniszczyć te dostawy. Chociażby taki elementarny i oczywisty aspekt tej sprawy pokazuje, że o takich sprawach nie powinno się przez media, że tak powiem, komunikować...
Czyli skoro Josef Borrell ten plan ujawnił, zresztą też krytycznie się o tym wypowiadają przedstawiciele administracji amerykańskiej, no to znaczy, że zadziałał na pewno na szkodę Ukrainy, czyli w interesie Rosji.
Panie redaktorze, pan redaktor to powiedział, a ja, że tak powiem, pomilczę w tej kwestii.
Marcin Horała, wiceminister infrastruktury, jest gościem Sygnałów Dnia. Ciąg dalszy naszej rozmowy na portalu Polskiego Radia i w mediach społecznościowych radiowej Jedynki.
*
Panie ministrze, to jeszcze zapytam w kontekście tego przekazania MIG-ów 29. Pana kolega, poseł Prawa i Sprawiedliwości z Pomorza Kazimierz Smoliński tutaj nie przebierał w słowach, napisał na Twitterze: „Stany Zjednoczone chciały nas wpakować w niezły kanał”, koniec cytatu. Dlaczego jest tak, że z bazy na przykład w Mińsku Mazowieckim, z jakiejś bazy polskiej te MIG-i i te myśliwce mogły być przekazane Ukrainie, a z bazy niemieckiej w Ramstein, co zaproponował minister spraw zagranicznych Zbigniew Rau, już nie i o takim planie John Cirby mówi, że budziłby czy budzi obawy NATO. Z Polski nie budzi obaw NATO, a z Niemiec budzi.
Tak, tutaj te sygnały już po tej wypowiedzi Borrella, kiedy pojawiły się takie głosy, że Stany Zjednoczone czy zdaje się też Wielka Brytania wspiera, popiera, ale generalnie rzecz biorąc, jest to suwerenna decyzja Polski, no to budziło takie obawy, że jako taka zostanie też potraktowana przez Rosję i spotka się z reperkusjami, które będą celowane wyłącznie w Polskę, a nie w cały Sojusz. My jako Polska, będąc na pierwszej linii frontu można powiedzieć, nie może nikt od nas oczekiwać, że my będzie unilateralnie sami wchodzić w jakąś wymianę ciosów z Rosją. My się nie uchylamy, jak trzeba, to trzeba, ale mówimy: drodzy sojusznicy, idziemy razem, tak? I stąd ta inicjatywa przekazania MIG-ów Amerykanom i niech to Amerykanie je Ukrainie przekazują. No, jak widać, tutaj pewne... powiem delikatnie, percepcja ryzyka czy apetyt na ryzyko jest różny i jakby ryzykować Polską nieco łatwiej niż ryzykować samemu.
Czyli chce pan powiedzieć wprost, że Amerykanie ryzykowali Polską?
No, niewątpliwie gdyby Polska miała sama te samoloty przekazywać z takim oto przekazem, że jest to suwerenna decyzja, czyli wyłączna, Polski, a nie całego Sojuszu, no to wtedy faktycznie ryzyko dla Polski byłoby zdecydowanie większe niż dla reszty Sojuszu. Generalnie w naszym interesie jest jak najdalej idące, i to też w przypadku sankcji i różnego rodzaju pomocy wojskowej, jak najdalej względem Rosji... jak największa pomoc Ukrainie, jak najostrzejsza reakcja względem Rosji, ale wspólna, wspólna wszystkich, a nie samej Polski. (...)
To dlaczego tutaj... Panie ministrze, to dlaczego takiej wspólnej Sojuszu nie ma i wtedy, kiedy Polska powiedziała, że niech to będzie decyzja Sojuszu albo niech to będzie decyzja suwerenna Niemiec, no bo przecież apelowano do suwerennej decyzji Polski, no to wówczas administracja amerykańska się wycofała?
Tak jak mówię, to jest ryzyko, na które na swój koszt Stany Zjednoczone najwyraźniej nie były gotowe (...)
Niemcy też nie były gotowe, bo kanclerz Scholz też to wykluczył.
Że Niemcy to się nie dziwię, nawet tutaj polityka niemiecka tutaj jakby... Skłonność Niemiec do ostrej polityki wobec Rosji jest legendarna i w czasie tej wojny wielokrotnie już demonstrowana, że sobie tak na odrobinę ironii pozwolę. Więc tak, no więc my nie będziemy wychodzić przed szereg, my jak najbardziej jesteśmy chętni i pomagamy Ukrainie, bardzo pomagamy, jesteśmy liderami różnego rodzaju sankcji wobec Rosji, na przykład w kwestii zamknięcia przestrzeni powietrznej. To Polska dała przykład innym krajom Unii Europejskiej, była pierwszym krajem Unii, który zamknął, inne do nas się dołączały, no ale wszystko... Na końcu to jakby nieprzekraczalną linią jest bezpieczeństwo Polski i Polaków, polski interes on musi być zawsze dla władz polskich na pierwszym miejscu.
Panie ministrze, ale czy ta sprawa cała przekazania tych... ewentualnego przekazania tych myśliwców nie wzbudziła pana wątpliwości co do tego, czy jest taka spoistość Sojuszu Północnoatlantyckiego albo czy nie ma w tym Sojuszu jakichś państw dwóch kategorii?
Spoistość każdego sojuszu wojskowego... No, traktat północnoatlantycki to jakby tak to odessać z wszystkiego, to jest kawałek papieru, na którym coś tam napisano i parę osób się pod nim podpisało. Zawsze ta spoistość jest i może być testowana. Prawdziwych przyjaciół albo też i fałszywych przyjaciół poznaje się w biedzie. Obyśmy aż tak daleko idącej biedy nie dożyli, ale taka jest prawda. Jeżeli patrzymy na cele strategiczne Rosji, które w ogóle Rosja chciała tą agresją wywołać, to właśnie rozbić jedność Sojuszu Północnoatlantyckiego, wyłuskać z niego co najmniej Niemcy. To się nie udało, znaczy oczywiście ta spoistość... to nie jest tak, że ona jest albo jej nie ma, to jest zawsze pewne spektrum, przy takiej sytuacji ona by była, przy innej by jej nie było. Generalnie możemy zaobserwować, że ona teraz jest na pewno większa, na pewno wzrosła w stosunku do tego, co było przed agresją. Natomiast czy jest taka w stu procentach żelazna i pełna, no, obyśmy tego nigdy nie testowali. W naszym interesie jest, żeby tak było. W naszym też interesie jest tak, żeby specjalnie o tej spoistości swoją drogą nie dywagować, jej nie podważać i nie stawiać pod znakiem zapytania. Wiele decyzji jest takich, i to trzeba dostrzegać, bo my oczywiście patrzymy na całokształt rzeczywistości, również te jej złe elementy, ale trzeba dostrzec te dobre, że jednak jest zdecydowane zwiększenie obecności wojskowej na wschodniej flance, i to nie tylko amerykańskie, wiele krajów nawet z punktu widzenia tego teatru egzotycznych, jak, nie wiem, Hiszpania chociażby, jakieś choćby symboliczne siły, ale wysyła. To powoduje, że atak na Polskę czy na kraje bałtyckie jest jednocześnie już atakiem na cały szereg innych krajów, bo tam są żołnierze tych krajów, którzy w razie czego by ginęli i ponosili straty. Więc to jest dobre, ale jeszcze tutaj powiedzmy w obszarze spójności NATO jest jeszcze pole do poprawy.
No a co ze spójnością Unii Europejskiej? Węgry wykluczają embargo na rosyjskie surowce energetyczne, także Niemcy na gaz i ropę rosyjską. Ambasador Ukrainy w RFN Andriej Melnyk powiedział bardzo ostro po rozmowie kanclerza Scholza z prezydentem Wołodymyrem Zełeńskim, że Niemcy wbijają nóż w plecy Ukrainie.
Tak, Węgry tu był troszeczkę zostawił na boku, one są bardzo tutaj poprzez polską opozycję podnoszone, żeby jakoś przykleić Prawo i Sprawiedliwość, bo skoro mieliśmy dobre stosunki z Węgrami, a teraz Węgry werbalnie nie są takie bardzo antyrosyjskie, no to na tym budowana jest cała narracja. Fakt jest taki, że Węgry jak do tej pory nie zawetowały żadnego pakietu sankcji. Oczywiście, wypowiedzi publiczne były różne, ale kiedy dochodziło do głosowania, to Węgry zawsze te sankcje popierały.
Ale surowce chcą brać i chcą budować energię atomową razem z Rosatomem.
Tak, nie ma też... Nie jest tak, żeby nas tutaj szczególnie cieszyła to polityka Węgier, ale fakt jest taki, że jak są jakieś sankcje na poziomie Unii, Węgry je popierają. No i plus też Węgry nie za dużo mogą. Powiedzmy nawet jak cała Europa wprowadzi sankcje, a Węgry nie, to nie ma to znaczenia. Kluczowe są Niemcy. Niemcy są oczywiście ogromnym tutaj odbiorcą surowców energetycznych, całą swoją strategię energetyczną na tym oparli i próbowali oprzeć unijną, no bo przecież takie jedno kierunkowe stawianie tylko na odnawialne źródła energii, które nie dają stałego dopływu prądu, powoduje, że trzeba czymś to podeprzeć, wtedy kiedy nie wieje wiatr, kiedy nie świeci słońce. Czym? No, gazem, gazem z Nord Streamu. To jest takie clou idei polityki energetycznej Niemiec.
I powiem tak: obecnie to już się trochę Niemcom nie dziwię, po piętnastu latach czy dwudziestu prowadzenia takiej konsekwentnej polityki Niemcy są po prostu w znacznej mierze uzależnione od Rosji. Znaczy one tego gazu faktycznie potrzebują i faktycznie dla nich obecnie jest to bardzo trudne, no ale, mój Boże, giną ludzie, tak? No to tak jak słusznie powiedział premier Morawiecki, tym rurociągiem płynie nie tylko gaz, ale też krew ukraińskich kobiet, dzieci, które giną pod rosyjskimi bombami. I tutaj trudno, trzeba to po prostu powiedzieć: popełniliśmy błąd, musimy wykonać zwrot, to będzie bolesne, ale to nie jest tak bolesne, jak... nieporównywalnie wręcz mniej bolesne, niż to, co muszą przeżywać ludzie napadnięci przez Putina.
Panie ministrze, to ostatnia kwestia. Wspomnieliśmy o CPK, ale jest także inna inwestycja, która była podważana, bo CPK był podważany, Centralny Port Komunikacyjny, ale także przekop Mierzei Wiślanej, i to przez polityków, których pan dobrze zna, bo to politycy z Pomorza. Czy pan wierzy w to, że już teraz tego typu projekty... Teraz pytam o przekop Mierzei, który bez zgody Rosji będzie umożliwiał wypłynięcie na wody Zalewu Wiślanego. Czy pan wierzy w to, że już torpedowanie tego projektu nie będzie możliwe? Czy pan ma jakiś apel może dla wszystkich polityków Pomorza?
Ja już troszeczkę jestem aktywny w polityce, parę ładnych lat, więc ciężko mi przychodzą takie apele, bo jestem pozbawiony pewnych złudzeń. Oczywistym... Teraz to... Teraz kto jeszcze jest przeciwny na przykład takiej inwestycji, jak kanał czy przekop przez Mierzeję Wiślaną, no to powinien, nie wiem, w ogóle przestać się zajmować polityką, bo znaczy, że nie rozumie jakichś zupełnie elementarnych spraw. Natomiast ja niestety nie mam złudzeń. To widzimy w ogóle w narracji opozycji, że było kilka, dosłownie parę dni, kiedy po agresji rosyjskiej w sytuacji, kiedy na poziom też zagrożenia dla Polski przecież wzrósł wielokrotnie, była chwila uspokojenia i ten... ale potem co? Pokazały się pierwsze sondaże, gdzie – o zgrozo – o parę procent wzrosło poparcie dla PiS-u. I to jest jakby... Agresja rosyjska to jest w ogóle pół biedy dla opozycji w porównaniu z tym, że nie daj Boże im spadną słupki i od tej pory zaczęła się konsekwentne atakowanie rządu, podważanie działań państwa, kolportowanie również różnych fake newsów przez propagandę rosyjską rozprowadzanych. I tak jest. I jeżeli spojrzymy w czasie, teraz są niedostępne, ale można tak zrobić, żeby wejść, jaka była na przykład... jaki był przekaz portalu Sputnik, portalu propagandowego Rosji, no to co? Oczywiście atakowali właśnie wspomniany CPK, atakowali przekop przez Mierzeję Wiślaną, no, niestety, tu spójność narracji była (...)
Ale byli politycy, którzy się przez Sputnik komunikowali z opinią publiczną.
Tak jest, tak też było. To już przypadki skrajne, ale ci, którzy teraz na przykład na podstawie jakichś wydumanych wielostopniowych asocjacji kolportują absurd, jakoby to Prawo i Sprawiedliwość miało być opcją jakąś prorosyjską w Polsce, no to ci sami mówili językiem, tak jak mówię, wprost ze Sputnika. Jakby zakryć tam tytuł i adresata takiego sputnikowego artykułu i dać nagłówek, że to oświadczenie Platformy Obywatelskiej, to w wielu sprawach nikt by się nie zorientował. Już nie wspominając o wspieraniu i zachwycie nad polityką niemiecką. No przecież Donald Tusk mówił, że polityka niemiecka jest błogosławieństwem dla Europy, a tym błogosławieństwem było uzależnienie Europy od rosyjskich surowców energetycznych i...
Bardzo dziękuję...
...pompowanie, karmienie tego rosyjskiego niedźwiedzia, który jak się odkarmił, że aż na nas napadł.
Marcin Horała, wiceminister infrastruktury, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo, panie ministrze.
I ja bardzo dziękuję.
JM
