Katarzyna Gójska: Pan europoseł Jacek Saryusz-Wolski, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, również negocjator przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, jest gościem Sygnałów Dnia. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry.
Jacek Saryusz-Wolski: Witam, dzień dobry.
Panie pośle, jak pan odczytuje ten komunikat, który został wydany po nocnych obradach przywódców państw Unii Europejskiej? Prezydent Litwy pisze o historycznej nocy w Wersalu, jest zgoda, tak by chyba należało powiedzieć, zielone światło dla wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej, teraz sprawa już jest przekazana Komisji Europejskiej. Czy rzeczywiście powinniśmy być pełni optymizmu, czy też patrzeć z optymizmem, ale mimo wszystko utrzymać presję, bo to jeszcze nie jest tak, że ta droga jest w pełni otwarta i drzwi zostały szeroko rozchylone?
To jest małe uchylenie drzwi, może tak. To są lata jeszcze przed Ukrainą i Gruzją, i Mołdawią, jeśli wszystko dobrze pójdzie. To tylko tyle oznacza, że nie powiedziano „nie”, natomiast proces... od procesu, od tego momentu, kiedy Rada zwraca się do Komisji, żeby wydała swoją ocenę, czy te kraje mogą być kandydatami, bo to jest pytanie, czy mogą być kandydatami, nie czy mogą być członkami, do finału, to są lata. Biorąc pod uwagę procesy akcesyjne, które znam z praktyki, to jest kilkanaście lat, taka jest perspektywa. Więc dobry znak, ale nie należy (...)
Jednym słowem presja konieczna, i to presja bardzo silna.
To więcej niż presja, to jest... znaczy na dzisiaj wiadomo z enuncjacji politycznych, że przeciwni, a to musi być jednomyślna zgoda na członkostwo i kraj musi być gotowy, a to są lata przygotowań, że musi być jednomyślność. Na dzisiaj, gdyby było głosowanie, to Niemcy, Francja i Holandia by zagłosowały na nie.
Panie pośle, ale proszę powiedzieć, czy pana zdaniem rzeczywiście to jest jakaś decyzja przełomowa? Już o to zapytam, bo w tej sytuacji trudno też sobie wyobrazić, żeby rządy tych krajów wzięły na siebie w takich okolicznościach, gdy na Ukrainę po prostu w każdej godzinie spadają bomby i w każdej godzinie giną ludzie, całe miasta są wzięte jako zakładnicy Federacji Rosyjskiej, tutaj dramatyczna sytuacja Mariupola, gdzie po prostu Rosjanie dokonują eksterminacji ludności cywilnej. Czy pan sobie wyobraża, żeby przywódcy państw europejskich... żeby ktoś się odważył w tej sytuacji powiedzieć „nie”?
No to mniej więcej tak jest jak pani mówi. Przy tej presji nie można było powiedzieć „nie”. To jest ważny, pozytywny, ale symboliczny gest, on nie przesądza niczego jeszcze. Trzeba go odnotować pozytywnie, ale to jest na tak odległą przyszłość, że dzisiaj naprawdę ważne jest, jaką broń mają Ukraińcy w starciu z atakującymi Rosjanami, armią rosyjską, i na tym się skoncentrować. Bo to jest też... może być tak, psychologicznie mówiąc, taka ucieczka do przodu, mówmy dzisiaj o tak odległej przyszłości, ponieważ tak okropna jest teraźniejszość.
To ja zapytam w takim razie w kontekście też zjednoczenia państw Unii Europejskiej wobec sytuacji, która się dzieje na Ukrainie, bo tę sytuację należy odczytywać nie jako tylko walkę Ukraińców i ich dramat i już przyszłość ich niepodległego państwa, ale również trzeba ją odczytywać jako realne, zupełnie już chyba dla każdego oczywiste zagrożenie bezpieczeństwa państw Unii Europejskiej i państw NATO. Proszę powiedzieć, jak pan odczytuje w takim razie decyzję Parlamentu Europejskiego i kolejną rezolucję w sprawie Polski, wezwanie Komisji Europejskiej de facto do zamrożenia, no, ja mogę użyć określenia sankcji, do wprowadzenia sankcji finansowych wobec Polski. Za tym...
Blokady, blokady.
Za tą decyzją głosowało czterech polskich premierów.
Po pierwsze zero zdziwienia, bo można by było się tego spodziewać. Zresztą wyraźnie to mówią. Te dwie rzeczy są kompletnie odrębne. Oni mówią z wielką hipokryzją i fałszem, że z tych samych powodów, to znaczy umiłowania wartości europejskich, są przeciwko Rosji napadającej na Ukrainę, i z tych samych powodów w imię wartości europejskich chcą sankcjonować Polskę. No, to są Himalaje absurdu i hipokryzji, ale tak jest. Tak że to... Ja nie jestem zdziwiony, atak na Polskę trwa równolegle i dramat na Wschodzie nic tutaj nie zmienia i ten atak będzie trwał.
Dobrze, ale, panie pośle, ja zapytam – a dlaczego to niczego nie zmienia? Bo to chyba nie ma człowieka w Europie, myślę, że w większości świata...
Dlatego bo polityka nie kieruje się emocjami, dlatego bo polityka kieruje się interesami, a w interesie tych, co to robią, jest osłabienie Polski, było do momentu tej otwartej wojny, bo przecież wojna jako taka trwa od 2014 roku, natomiast teraz tym bardziej, bo jesteśmy...
No tak, ale jakoś interesy się przewartościowuje, bierze się pod uwagę...
...jesteśmy wyjątkiem, wyrzutem sumienia...
...okoliczności, które są, a te okoliczności się dramatycznie zmieniły. Polska jest państwem frontowym...
Nie, pani redaktor, to jest myślenie na poziomie jednostki pełnej empatii, a myślenie na poziomie zimnych interesów państw i potężnych sił politycznych jest inne. Polska zrobiła im psikusa, bo pokazuje, że miała rację względem Rosji, że ta cała nagonka na Polskę była fałszywa et cetera. Za to też trzeba ukarać Polskę.
Proszę powiedzieć, jak pan ocenia wsparcie Unii Europejskiej dla Ukrainy w kontekście chociażby też wsparcia, jakie niosą Stany Zjednoczone dla walczącej Ukrainy?
Po pierwsze jedność europejska jest osiągnięciem, duży udział w tym ma Polska, to jest pierwsze. Po drugie – jest spóźniona. Po trzecie – nie tak duża w sensie tego, co produkuje jak by można chcieć, ponieważ sankcje są dziurawe jak ser szwajcarski i niepełne, nie są maksymalne. Pomoc militarna nie taka, jaką chcą Ukraińcy. A pomoc finansowa nieproporcjonalnie (europejska) mała względem pomocy amerykańskiej. Jeśli chodzi o pomoc dla krajów przyjmujących uchodźców, Amerykanie dają 4 miliardy, Europa pół miliarda. To jest ta relacja, która sama z siebie tłumaczy wszystko czy wiele mówi bardzo. A jednocześnie w tym samym momencie Unia Europejska daje w cudzysłowie, deklaruje 100 miliardów dla Afryki. I to jest ta rzeczywista miara, jak ważny jest Wschód, a nie retoryka, która jest pełna zachwytów, łez, współczucia et cetera, et cetera. To wszystko, co jest robione na poziomie zimnych kalkulacji rządowych, jest wynikiem tego, że tak wielka jest presja społeczna. Tak że tę presję społeczną trzeba podtrzymywać, natomiast bez złudzeń.
No, presja społeczna i pewno względy piarowe, o tym za chwilę będziemy rozmawiać dalej. Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan europoseł Jacek Saryusz-Wolski, Prawo i Sprawiedliwość, negocjator, jeden z głównych negocjatorów przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.
*
Panie pośle, no właśnie, powiedział pan o tym, jaka jest dysproporcja pomiędzy tą pomocą, która jest kierowana do państw afrykańskich, jaka jest pomoc wobec tej dramatycznej sytuacji i nagłej, niespodziewanej, bo przecież do tego nikt się... do takiej fali, do takiego kryzysu uchodźczego nikt się nie był w stanie przygotować i najprawdopodobniej ten kryzys będzie tylko większy. Ci, którzy się zajmują takimi sprawami uchodźczymi, kryzysowymi chociażby w Organizacji Narodów Zjednoczonych, jak najwyższy komisarz dedykowany właśnie temu zjawisku, mówi, że zajmuje się tym od 40 lat i tak szybko wzbierającego kryzysu uchodźczego jeszcze nie widział. Proszę powiedzieć, czy to jest tak, że część państw Unii Europejskiej jest po prostu nieprzychylna, jeżeli tak możemy powiedzieć, uchodźcom z Ukrainy?
Ja może do samej intencji pytania się odniosę. To nie jest tak, że nikt nie był i nie mógł być przygotowany. Po pierwsze mówiliśmy my, Europa Środkowa, Polska, wyraźnie, że ta polityka ugłaskiwania Rosji i Nord Streamu 2 doprowadzi do możliwości zaatakowania i zaatakowania Ukrainy. Mówiliśmy to. Nie chcieli słuchać. Po drugie – ja sam pamiętam z czasów, kiedy żeśmy się tutaj ścierali w sprawie kwot migracyjnych, używałem argumentu i używany był argument: nie możemy przyjmować poza wszystkim innym, że jest bezprawne, tych migrantów, a nie uchodźców z Południa, ponieważ musimy się liczyć z tym, że miliony... ja pamiętam tę rozmowę z delegacją francuską, na czele jej stał Lamassoure, były minister spraw europejskich, pamiętam ten stół i tę rozmowę, że my musimy być przygotowani, że w razie wojny miliony Ukraińców będziemy musieli przyjąć jako uchodźców. Czyli to nie jest tak. Nie chciano tego wiedzieć, nie chciano tego przewidywać, nie można było tego przewidzieć. Można było. A dlaczego się tego dzisiaj nie powie? No bo musieliby nam przyznać rację.
A dlaczego, przepraszam, panie pośle, nie chciano? Jak pan na to patrzy? Czy rzeczywiście tutaj chodzi tylko...
Bo gdyby wyciągnąć wnioski z tego, pójść dalej...
...to nie można by było prowadzić interesów z Władimirem Putinem?
...trzeba by zmienić politykę bez emocji, tak jak dzisiaj się mówi, że się zmienia, co jest pytanie, czy rzeczywiście się zmienia, bo w pierwszym zachwycie na temat tej w cudzysłowie wolty niemieckiej, wszyscy mówią, że się zmieniła, że zmieniły Niemcy politykę o 180 stopni, no ale ja mówię, mnie się wydaje, obawiam się, że być może jest to zmiana o 360 stopni, ponieważ nadal blokują pomoc, sankcje ostrzejsze na ropę, gaz i węgiel i blokują militarne wsparcie, a jeszcze do tego Scholz powiedział, że on MIG-ów dla Ukrainy z terytorium Niemiec, choć z bazy Ramstein amerykańskiej, nie pozwoli, nie zgodzi się na to. Tak że ta zmiana jest pozorna czy niepełna, może tak.
Czy uważa pan, że będzie wywierana presja na Ukrainę w takim razie? Ja zadam to pytanie, choć ja wiem, że jak ono jest... znaczy jaką ono ma wagę i jak trudna jest odpowiedź na to pytanie, że będzie wywierana presja na Ukrainę, aby ta, mówiąc kolokwialnie, przyjęła przynajmniej część rosyjskich warunków?
Tego nie wiem. Jeżeli miałbym sądzić po tym, co było w przeszłości, tak, ponieważ cały proces miński był tak skonstruowany, po to, żeby zmusić Ukrainę do wyjścia w pół drogi wobec oczekiwań rosyjskich i, że tak powiem, pogodzić się z niepełną suwerennością poprzez de facto uznanie autonomii Ługańskiej i Donieckiej Republiki. Ukraińcy nie bronili Krymu, ponieważ im powiedziano, żeby nie bronić. Tak, tak było, o tym się głośno nie mówi, ale tak. Tam nie było oporu militarnego, dlatego bo im powiedziano, że mają uniknąć konfrontacji. Tak zwany plan Steinmeiera, czyli de facto popierający... dla Ukrainy jeszcze sprzed wojny, czyli popierający jak gdyby wersję rosyjską rozwiązania problemu, cały bukiet polityki francusko-niemieckiej względem Rosji, to wszystko by kazało wątpić w to, czy tym razem nie będzie presji na... gdyby miało dojść do fazy, gdzie Ukraina miałaby się, no, nazwijmy rzeczy po imieniu, zgodzić na... znaczy uznać oderwanie Krymu, uznać oderwanie dwóch obłasti dwóch okręgów pełnych, nie częściowo już (...)
Tak, bo przypomnijmy, że te tak zwane republiki separatystyczne to była tylko część donieckiej...
To była jedna trzecia.
No właśnie, tak, i ługańska.
A Rosjanie chcą trzech trzecich, znaczy całości. Demilitaryzacja oznacza rozbrojenie, czyli bezbronność Ukrainy. Denazyfikacja oznacza ustąpienie z rządu nazistów tak zwanych w cudzysłowie i rząd marionetkowy prorosyjski. No, to jest coś, co jest egzystencjalnie dla Ukrainy nie do przyjęcia, bo to oznacza de facto poddanie się, kapitulację.
Panie pośle, a jak pan ocenia wypowiedzi w tych ostatnich dniach pana przewodniczącego Donalda Tuska, przewodniczącego nie tylko największej partii opozycyjnej w Polsce, ale również Europejskiej Partii Ludowej? On w Paryżu mówił o tym, że Putin zbudował rozległą sieć sojuszników i może pożytecznych idiotów. I właśnie Donald Tusk zamierza walczyć z tym zjawiskiem, zamierza denuncjować, ujawniać te osoby i taką politykę proputinowską. Jak pan patrzy na wypowiedzi tego typu, wypowiedzi pana przewodniczącego Donalda Tuska? No, swego czasu, gdy był polskim premierem, to w Moskwie nazywano go naszym człowiekiem, naszym, czyli moskiewskim, człowiekiem w Warszawie.
No, z punktu widzenia tu brukselskiego on jest współautorem i uczestnikiem osłabienia Unii przez brexit i miękkiej polityki niemiecko-rosyjskiej wobec Rosji. Tak że są to Himalaje hipokryzji, kłamstwo polegające na powiedzeniu, że białe jest czarne i zaprzeczenie wszystkiemu i dzisiaj stawianie się w roli tego, kim się nie jest. No cóż, należy to dementować, ale to nic poważnego, w sensie nikt poważny dzisiaj Donalda Tuska w zachodniej Europie nie słucha. Bo właśnie się z tej linii, którą on reprezentował, zachodnia Europa wycofuje, więc tu musieliby zjeść własny język.
To proszę powiedzieć jeszcze, jak pan w tej chwili patrzy na politykę węgierską w sprawie wojny na Ukrainie? Bo z jednej strony Węgrzy zgodzili się na sankcje, te, które do tej pory zostały wprowadzone przez Unię Europejską, wiemy o tym, że też przyjmują uchodźców ukraińskich, wiemy, że pomoc humanitarną też kierują na Ukrainę, no ale z drugiej strony też znamy wypowiedzi przede wszystkim premiera rządu węgierskiego, który mówi zupełnie wprost, że on jest obrońcą taniej energii dla obywateli Węgier, no a to wprost oznacza wsparcie i dalsze relacje takie bardzo pokojowe i dobre z Federacją Rosyjską.
Po pierwsze linia postępowania Węgier nie jest taka, jaką mogliśmy sobie życzyć. Po drugie – ona jest mniej prorosyjska niż się ją maluje. Policzmy, zgodzili się na sankcje, zgodzili się na stacjonowanie wojsk NATO na swoim terytorium, uczestniczą w działaniach humanitarnych. Jedyne, czego nie robią, to nie wysyłają broni i nie godzą się, żeby ta broń przechodziła przez ich terytorium. To jest stanowisko nie mniej... znaczy takie jak niemieckie, mówiąc krótko, czy nie bardziej prorosyjskie niż niemieckie. A ponieważ Węgry są małe, więc to bardzo mało waży. Długo by tłumaczyć, dlaczego tak robią, ale... To nie jest to, co Polska by chciała, oczekiwała od Węgier, ale na tle niemiecko-francuskiej polityki to nie jest żadne zaskoczenie, to jest bardzo podobne kierowanie się własnym wąskim interesem ekonomicznym i jednocześnie kanon polityki węgierskiej, o czym się rzadko mówi. Jak co do czego przychodzi, do tak zwanych twardych rozstrzygnięć, to oni są... idą linią i NATO, i Unii Europejskiej, a dopóki nie ma tej kwestii już takiej twardo postawionej, no to stosują politykę miękką, po swojemu.
I tutaj stawiamy kropkę...
Podporządkowaną własnym przez nich tak, a nie inaczej interesom definiowanym.
Pan europoseł Jacek Saryusz-Wolski, jeden z głównych negocjatorów przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, dziś europoseł Prawa i Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję.
JM
