Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pani minister Anna Fotyga, była szefowa polskiej dyplomacji, była szefowa kancelarii prezydenta Lecha Kaczyńskiego, dziś europoseł Prawa i Sprawiedliwości. Witam bardzo serdecznie, pani minister, dzień dobry.
Anna Fotyga: Dzień dobry, witam.
Pani minister, jak ta wojna, najpierw napaść, teraz już trwająca wojna zmieniła Zachód, zmieniła Unię Europejską? Czy można dziś mówić o jakichś głębszych i bardziej radykalnych zmianach w polityce Unii Europejskiej i głównych państw, największych państw Unii Europejskiej, czy też jest jeszcze za wcześnie?
Ja powiedziałabym, że to, co najbardziej dostrzegam w Brukseli, to jest zmiana stosunku zwykłych ludzi, takich, z którymi się stykam na każdym kroku czy to w Parlamencie, na ulicy, w taksówce, w sklepie, na lotnisku. I to jest, muszę powiedzieć, troska i spore zainteresowanie, to może nie jest właściwe słowo. Również zupełnie inny stosunek do Polski i do Polaków. I to jest z mojego punktu widzenia zauważalne, bo przyznam, że ta zmasowana kampania przeciw Polsce była nieprzyjemnym, takim dojmująco nieprzyjemnym doświadczeniem. Dwudziesty szósty dzień inwazji rosyjskiej, nielegalnej, nieuzasadnionej inwazji, o której ONZ-owski sąd w Hadze, Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości orzekł, że jest właśnie wojną, która natychmiast powinna zostać przerwana, i to ze strony rosyjskiej, więc wszelkie ultimata, bo wiemy, że takie ultimatum było postawione władzom ukraińskim na temat Mariupola, są po prostu skandalem, Rosja powinna przerwać.
A jeśli chodzi o państwa, zwłaszcza tych dużych graczy Unii Europejskiej, dla mnie symboliczny jest jakby komunikat z rozmów kanclerza Olafa Scholza z Władimirem Putinem, kanclerza Niemiec, który dyskutował o tym, żeby Putin doprowadził do zawieszenia ognia na Ukrainie. Putin nie ma doprowadzić do zawieszenia ognia. Rosja, Federacja Rosyjska, bo to jest państwo, jest zobowiązana do natychmiastowego zaprzestania inwazji. To jest członek Rady Bezpieczeństwa, nie stosuje się do wyroków najwyższego sądu ONZ-owskiego. I to jest po prostu niebywały skandal. Społeczność międzynarodowa musi, powinna zareagować. W mojej ocenie ta reakcja ciągle jest za słaba. Myślę, że wizyta prezydenta Bidena, spotkanie, znaczy udział w szczycie, nadzwyczajnym szczycie NATO, spotkanie z członkami Rady Europejskiej, też przyjazd do Polski, co jest bardzo znamienne, spotkanie z prezydentem Andrzejem Dudą ma służyć konsolidacji. Ale teraz już potrzebne są działania, nie tylko przekonywanie.
No właśnie, to o działania chciałam zapytać, bo działanie było bardzo konkretne, można powiedzieć spektakularne i bez wątpienia przejdzie do historii – misja, wyprawa premierów dwóch polskich, czeskiego i słoweńskiego do obleganego i ostrzeliwanego przez Rosjan Kijowa i tam z kolei też bardzo ważne wystąpienie pana wicepremiera Jarosława Kaczyńskiego, który zaproponował rozwiązanie. Tym rozwiązaniem ma być metoda, którą NATO już wykorzystywało na przestrzeni ostatnich lat, również w Europie w konfliktach, które Europę dotykały, czyli misja pokojowa, ale misja pokojowa uzbrojona, mająca potencjał do tego, żeby ten pokój rzeczywiście i faktycznie wymuszać. Pani minister, jak pani ocenia po pierwsze reakcje w Polsce? Bo opozycja zareagowała bardzo dużą krytyką. No ale z drugiej strony mamy reakcje światowe, europejskie i amerykańskie, i te są już zupełnie inne. Jest podziw dla tej wizyty, ale również uznanie jej za bardzo konkretny i... za bardzo konkretną ofertę. Ja mam przed sobą taki newsletter portalu Politico amerykańskiego, który pisze, że ta propozycja jest jednym z głównych tematów, na który będzie rozmawiał prezydent Stanów Zjednoczonych na szczycie państw NATO.
Więc może zacznę od tego, że wizyta w Kijowie była wspaniałym wydarzeniem, była nie tylko wielkim gestem, ona pokazała po prostu rolę, zdecydowanie Polski, polskich przywódców w nagłaśnianiu sytuacji w Ukrainie, tego, co się dzieje. Kijów był jak najbardziej właściwym miejscem do ogłoszenia tej propozycji.
Ja muszę powiedzieć tak, że ja byłam zaskoczona sama propozycją i pierwsza reakcja była po prostu rodzajem zaskoczenia. Ale zaraz potem, kiedy siadłam i zaczęłam się zastanawiać, to właściwie z każdą chwilą stwierdzałam, że jest to tak naprawdę jedyne w tej chwili i ze strony politycznej, i czysto praktycznej, technicznej najlepsze z możliwych rozwiązań. Ono oczywiście wymaga zaangażowania wielkich graczy, takich jak Stany Zjednoczone, i nie ukrywam, że ta informacja Politico i mam nadzieję, że to wszystko się potwierdzi, bardzo mnie ucieszyła.
Oczywiście, że takie inicjatywy były już realizowane. Problem ze światem polega na tym, że sobie nie wyobraża, że można w ogóle, ciągle jeszcze nie dociera, a już na pewno nie dociera do członków polskiej opozycji, a najwyższy czas, żeby dotarło, informacja o tym, jakim państwem jest Federacja Rosyjska. To nie Putin, który rzekomo zwariował, tylko po prostu Federacja Rosyjska, która wymaga bardzo zdecydowanego działania ze strony kolektywnego Zachodu, która wymaga, no, to już jest myślę, że dłuższa rozmowa, ale rzeczywiście poważnego uświadomienia społeczeństwu rosyjskiemu tego, co dokonało w ostatnich latach na Ukrainie, w Gruzji, co dokonywało w innych miejscach. No, również mam nadzieję, że przyjdzie pora na uświadomienie też spraw związanych z Polską i tego, co się w Polsce działo, jak zginęła polska elita.
Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pani minister Anna Fotyga, dzisiaj europoseł Prawa i Sprawiedliwości. Ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.
Dziękuję.
*
Pani minister, no właśnie, pani wspomniała o tym, że być może przyjdzie czas. Ja myślę, że ten czas właśnie nadchodzi...
Tak.
...żeby również odbyć taką bardzo szczerą wizytę... przepraszam, rozmowę wewnątrz Polski na temat tego, jaka była polityka wobec Rosji przez chociażby czas rządów pana premiera Donalda Tuska. Ja przypominam sobie te słowa wypowiedziane w polskim parlamencie, że chcemy rozmawiać z Rosją taką, jaką ona jest...
O, tak. Wie pani, ja tego nie zapomnę do końca życia, bo ja na każdy sygnał po prostu wówczas reagowałam natychmiast i tak bardzo chciałam, żeby ta polityka polska była inna. Ale tak, to jest element, z którym my się będziemy musieli uporać. I myślę, że jest wielka kampania, która ma nadal, jak zwykle, odwracać retorykę.
Pani minister, też trudno nie zadawać pytań właśnie związanych (no, pani to zasugerowała, a tak naprawdę niemalże wprost powiedziała) z tym, co stało się 10 kwietnia 2010 roku. Od kilku miesięcy, to jest kilka miesięcy, media na całym świecie informowały, mówiła o tym również administracja Białego Domu, o tym, że Federacja Rosyjska stworzyła specjalną czarną listę z politykami ukraińskimi, którzy mają zostać zamordowani. Wiemy o tym, że było już kilka przynajmniej zamachów, prób zamachów przeprowadzonych na prezydenta Zełeńskiego. One, oczywiście, na całe szczęście skończyły się niepowodzeniem, no ale cały czas wiemy o tym, że takie akcje są przygotowywane i jest ich próba przeprowadzenia. Po wizycie w Kijowie pan wicepremier Rogozin napisał na Twitterze, szybko to skasował, do Jarosława Kaczyńskiego, że czeka na niego w Smoleńsku i tam można porozmawiać. Pani minister, jak to jest, że świat nie jest w stanie wypowiedzieć, że polski prezydent i cała delegacja Rzeczpospolitej Polskiej najpewniej została w Rosji zamordowana w 2010 roku, a nie ma najmniejszych problemów z tym, żeby mówić, że Federacja Rosyjska jest zdolna nie tylko do tego, żeby zamordować prezydenta Ukrainy, ale i głównych innych urzędników, przedstawicieli tego państwa?
To, że prezydent Ukrainy w tej chwili jest wrogiem numer 1 elit Federacji Rosyjskiej, samego Putina, to jest oczywiste. Rola prezydenta Zełeńskiego w obronie, w kierowaniu tą obroną własnego narodu jest po prostu wspaniała. Ja mogę tylko naprawdę pochylić głowę przed tak fantastyczną rolą, jaką pełni prezydent Zełeński, więc to jest oczywiste, ostatnio, chyba wczoraj informacja, że kolejne chyba próby będą podejmowane, ale to jest jasne, i całe elity. No cóż, przyznanie tego, że mógł nastąpić celowy atak na polską elitę, na przywódcę państwa polskiego jednak... i to państwa, które jest członkiem NATO, członkiem Unii Europejskiej, w sytuacji najzupełniej pokojowej i misji, która była po prostu pielgrzymką, odwiedzeniem grobów osób zamordowanych przez władze sowieckie, byłaby... oznaczałaby konieczność reakcji. Coś, co w tej chwili przychodzi nawet teraz, przy tym, jak już widzimy, wiemy, że agresja, inwazja na Ukrainę była nieuzasadniona, nieusprawiedliwiona, że nie było żadnego ludobójstwa w Donbasie, jak próbował mówić Putin, to orzekł sąd ONZ-owski, nakazał przerwanie, a mimo to ta reakcja, powiedziałabym, jest taka, że odbywa się kolejny telefon do Putina i próba nakłaniania bandyty, że może by jednak się troszeczkę cofnął, a może miałby jakieś z tego korzyści. Więc prawdę powiedziawszy, te reakcje ciągle jeszcze są takie... chociaż myślę, że następuje wielka zmiana i ona nastąpi, ja jestem przekonana, że nastąpi. Nastąpi też w Polsce.
Pani minister...
Nastąpi też w Polsce w świadomości bardzo wielu osób, którym można by wiele zarzucić. I jeżeli w tej chwili Donald Tusk mówi o tym, że... o braku reakcji to przede wszystkim chcę przypomnieć te żółwiki z Putinem kiedyś w Smoleńsku i czym był brak reakcji na śmierć polskiego prezydenta, wręcz powiedziałabym knucie z bandytą przeciwko polskiemu prezydentowi.
Pani minister, pani powiedziała o tym, że ta wizyta prezydenta Stanów Zjednoczonych na szczycie NATO, później zresztą wizyta w Polsce, bo to wydarzenia dzień po dniu, te wydarzenia będą dzień po dniu po sobie następować, czego możemy się spodziewać po obecności prezydenta Stanów Zjednoczonych? Czy jest szansa właśnie na to, żeby Pakt Północnoatlantycki stanął na wysokości zadania, zaczął zachowywać się zgodnie z tymi wyzwaniami, które stoją przed nim? Bo przecież zagrożenie bezpieczeństwa państw Paktu jest realne i bezpośrednie. No i w jaki sposób możemy się spodziewać... jakie reakcji możemy się zatem spodziewać?
Ja przypomnę, że reakcja wolnego świata, przede wszystkim koalicji chętnych, tak bym ją nazwała, ale to jest nic nowego, właśnie zwykle tak się działo, że w tych interwencjach, w tych działaniach, w takich misjach pokojowych, które miały bardzo mocny mandat, wykonawczy też, które mogły się rzeczywiście zdecydowanie bronić, przede wszystkim się to rozpoczynało od koalicji chętnych. Taki sposób działania jest po prostu oficjalnie dyskutowany w NATO i to jest normalne, że NATO nie powinno czekać, aż w tego typu działaniach koalicja chętnych powinna też mieć wsparcie struktur odpowiednich natowskich, możliwość wykorzystania po prostu technicznej wiedzy, umiejętności, zdolności organizacyjnych struktur natowskich. I powinna się włączyć w przeprowadzenie tego typu misji, najwyższy czas. Myślę, że w jakiejś części można by było wówczas realizować też ten ciągle powtarzany postulat na potrzeby takiej misji, czyli zapewniać po prostu strefy zakazu lotów nad Ukrainą.
Przypomnę, żądanie przez agresora, nielegalnego agresora kapitulacji i tylko w takich warunkach możliwości stworzenia korytarza humanitarnego jest skandalem niewyobrażalnym. Na naszych oczach dokonują się zbrodnie wojenne. To jest zbrodnia przeciwko ludzkości, jest, dokonuje się czystka etniczna, bo przecież te wielkie przesunięcia wielkich grup ludności z Donbasu, z Ługańska w głąb terytorium Rosji, te propozycje wcześniej korytarzy, które miałyby prowadzić też w głąb terytorium Rosji, to są czystki etniczne.
Pani minister, a co można powiedzieć o dzisiejszej sytuacji Federacji Rosyjskiej? Bo pani przed chwilą mówiła po raz kolejny o tej skandalicznej propozycji Kremla, no ale gdybyśmy spojrzeli na realną sytuację na tym froncie. Rosjanie liczyli na szybkie zajęcie Ukrainy, okazuje się, że nie ma żadnego szybkiego zajęcia Ukrainy, nie ma żadnego zdobycia Kijowa, nie ma żadnego obsadzenia tam... osadzenia tam swoich prorosyjskich władz, nie ma likwidacji ukraińskiego rządu. W zamian tego mamy, no właśnie, porywanie ludzi na masową skalę, mordowanie cywilów, bestialstwo, okrucieństwo. Czy to mimo wszystko w tym... to jest... ten obraz w tej chwili sytuacji ludności cywilnej na Ukrainie jest dramatyczny, ale czy te działania podejmowane przez Federację Rosyjską one nie świadczą o słabości Federacji Rosyjskiej?
Nie ma wątpliwości, że Federacja Rosyjska nie zrealizowała swoich celów inwazji na Ukrainę, nie udało jej się również... no i tu jednak jest pochwała jedności Zachodu, nie udało się też zrealizować celów dyplomatycznych, bo sądziła, że będzie łatwiej podzielić Zachód, że sędziowie się będą bali orzekać na niekorzyść Rosji, że w ONZ w Zgromadzeniu Ogólnym będzie inny wynik głosowania, a przynajmniej inne proporcje, jeśli chodzi o głosowanie, że uda się z łatwością zapędzić żołnierzy kazachskich, białoruskich, ormiańskich czy innych na terytorium Ukrainy.
Federacja Rosyjska zmienia swoją taktykę też na Ukrainie, rzeczywiście dokonując niebywałych okrucieństw, celowo uderzając z powietrza, z ziemi w obiekty cywilne, w miejsca zamieszkałe przez ludność cywilną, w szpitale, szkoły, przedszkola, teatry, miejsca schronienia ludności cywilnej. Przypomnę też o ostrzałach wokół elektrowni jądrowych. Dzisiejszy, bo to jest dzisiaj doniesienia o tym, że ostrzelano i doprowadzono do wycieku amoniaku w Sumach.
Stawia się właśnie (już o tym mówię po raz kolejny w tym wywiadzie, ale to jest niebywały skandal) ultimatum stronie zaatakowanej, które rzeczywiście stawia dylemat ochrony ludności cywilnej. Ukraina odrzuciła to ultimatum i natychmiast powinien się podnieść w całym świecie zachodnim wielki krzyk na ten temat, w jaki sposób Federacja Rosyjska, członek, jak mówię, Rady Bezpieczeństwa ONZ, zachowuje się na arenie międzynarodowej, jakich zbrodni dokonuje i jak próbuje wymusić decyzję.
Bardzo dziękuję. Pani minister Anna Fotyga, była szefowa polskiej dyplomacji, dziś europoseł Prawa i Sprawiedliwości, była szefowa kancelarii pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, była gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję.
JM
