Katarzyna Gójska: Gościem Programu 1 Polskiego Radia i Polskiego Radia 24 jest pan Jarosław Kaczyński, wicepremier, prezes Prawa i Sprawiedliwości. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
Panie premierze, jaki jest teraz cel Rosji? Jaki plan jest realizowany na Ukrainie po tym, jak ten pierwszy zakładany plan szybkiego opanowania naszego wschodniego sąsiada się nie udał? W takim razie co teraz chce osiągnąć Rosja na Ukrainie?
No, załóżmy, że jednak z tego pierwszego planu zrezygnowała, co jest bardzo prawdopodobne, ale nie jest stuprocentowo pewne. Chodzi o opanowanie takiego obszaru, który można by porównać do rogala – wzdłuż wschodniej, czyli południowo-wschodniej, wschodnio-wschodniej i północno-wschodniej granicy Ukrainy. Przy czym chodzi także o wybrzeże Morza Czarnego, albo całe, albo przynajmniej to do Mariupola i tam kawałek dalej, ale bardzo prawdopodobne, że jednak chodzi także o Odessę i tę część, która oddziela Mołdawię od Morza Czarnego, czyli taki wysunięty cypel jakby obszaru Ukrainy. I chodzi o to, żeby ten teren w tej czy innej formie, pewnie nie wprost, nie na zasadzie takiej prostej inkorporacji, przypadł po prostu Rosji.
A Ukraina została zmuszona do ograniczenia swojej swobody w decyzjach odnoszących się do przynależności przynajmniej do NATO. Poza tym została zrujnowana i co za tym idzie pozbawiona siły i łatwa do podporządkowania, bo na pewno celem jest także podporządkowanie Ukrainy, chociaż realizacja tego pierwszego celu nie stwarza automatyzmu realizacji tego drugiego, ale stwarza poważne przesłanki.
Panie premierze, jak patrzyliśmy, ja mam takie wrażenie, na tę wojnę w tych pierwszych dniach, to trudno było nie odnieść wrażenia właśnie, że Zachód daje Rosji czas na realizację takiego planu szybkiej wojny, blitzkriegu. Czy pan uważa, że nadal wśród państw, przynajmniej części państw europejskich, jest taka gotowość do zaakceptowania działań Putina na Ukrainie i ewentualnie uznanie ich w jakiejś formie?
Ja bym to troszeczkę inaczej określił. Sądzę, że wśród wielu państw zachodnioeuropejskich była początkowo taka teza, takie przekonanie, że Ukraina przegra bardzo szybko, że to jest oczywiste, i że w związku z tym po prostu trzeba się z tym pogodzić i można myśleć co najwyżej o tym, co później. I tutaj różne państwa różnie myślały, jedne się chciały z tym pogodzić, inne chciały w jakichś innych formach prowadzić tę walkę dalej. O tym mogę powiedzieć z dużą dozą pewności, że były tego rodzaju różnice zdań.
Natomiast jeżeli chodzi o sytuację w tej chwili, na pewno są tacy, którzy musieliby tak dalece zweryfikować swoją politykę i swoje plany, jeśliby doszło do takiego ostrego zerwania z Rosją, że scenariusz, w tym Ukraina, jakoś tam zostaje zachowana, a oni z kolei mają rozwiązane ręce i mogą wracać do dawnej albo przynajmniej podobnej do dawnej, polityki wobec Rosji, jest dla nich po prostu w ich przeświadczeniu korzystne.
Czy uważa pan, że ten scenariusz zakładający powstanie takiej drugiej Ukrainy jest realny?
Drugiej, czyli tej mniejszej Ukrainy.
Tak, mniejszej Ukrainy, ale rosyjskiej Ukrainy, tak to nazwijmy.
Znaczy powtarzam, to nie jest w stu procentach pewne, czyby ona była rosyjska, chociaż jest to wysoce prawdopodobne. Taki plan w pewnych okolicznościach może zostać zrealizowany, no ale jeżeli zostanie zrealizowany, szczególnie w tej wersji rosyjskiej, ale w istocie w każdej wersji takiej upokarzającej klęski Ukrainy ze strasznymi stratami, no to będzie klęska Zachodu, powtarzam: nie tylko Ukrainy, ale także Zachodu, przy której sprawa afgańska, ten sromach afgański, ta ucieczka z Afganistanu to będzie drobna rzecz. To będzie naprawdę ciężka klęska, bo proszę pamiętać, to jest w jakiejś mierze walka między Zachodem a Rosją.
Co to może oznaczać? Jeżeli taki czarny scenariusz się zrealizuje, co to może oznaczać dla naszej części Europy?
Pani redaktor, ja wolę nie snuć czarnych scenariuszy. Ja wszystko robię, żeby ten plan nie został zrealizowany. Wszystko, co jest w naszych możliwościach.
Panie premierze, to w takim razie chciałabym zapytać o te rozmowy pokojowe, które, no, powiedzmy, tak są nazywane, czy one rzeczywiście są rozmowami pokojowymi, czy mają zupełnie inny cel? Właśnie o to chciałam zapytać, bo to ostatnie spotkanie w Turcji... no, te przekazy były takie jakby dające, tak myślę, zachodniej opinii publicznej jakąś taką nadzieję na uspokojenie tej sytuacji. Jak pan patrzy na te rozmowy? Czy to jest po prostu...Rosja potrzebuje czasu, żeby się przegrupować, uzupełnić sił, wiemy, że pobór ma być nadzwyczajny w Rosji, 1 kwietnia on ma towarzyszyć temu poborowi, który jest taki w normalnym, standardowym trybie.
No cóż, fakty tutaj mówią same za siebie. Te nadzieje, które były związane z rzekomym ograniczeniem działań zbrojnych w stosunku do Kijowa i tych miejscowości, które są wokół Kijowa i które były bronione, przechodziły często z rąk do rąk, to się okazało przynajmniej w wielkiej mierze nieprawdą, są ciągle ostrzały, jakaś część wojsk, ale niewielka stosunkowo, jest rzeczywiście przesuwana, ale to jest związane z planem rosyjskim, który w tej chwili wydaje się tą dominującą częścią całej operacji, to znaczy planem wzmocnienia, takiego radykalnego wzmocnienia sił tej części donbaskiej, tam przeprowadzenia wielkiej ofensywy, której celem jest co najmniej zajęcie tych obłasti, w pełni tych obłasti donieckiej i ługańskiej. Ale prawdopodobnie chodzi także o taki czy inny sposób – z otoczeniem czy bez otoczenia – zniszczenia tego najsilniejszego ugrupowania wojsk ukraińskich, czyli tych, które tam walczą. Najsilniejszego także dlatego, że tam jest najwięcej tych doświadczonych żołnierzy.
Czyli to są ci, którzy już od 2014 roku tam operowali.
W tym czy innym okresie tam operowali, tam walczyli.
A proszę powiedzieć, to chociażby wczoraj była wizyta szefa dyplomacji ukraińskiej, proszę powiedzieć, jak wygląda w tej chwili poziom uzbrojenia Ukrainy? Czy to jest tak, że te dostawy broni, które przecież płynęły z różnych kierunków na świecie, tak to nazwijmy, one nie są utrzymane na tym samym poziomie czy są zwiększone, jak pod tym względem Ukraina jest na dziś zabezpieczona? Co można powiedzieć na ten temat? Bo przecież nie wszystko można, ale część pewno...
No właśnie tutaj jest duży kłopot z mówieniem o tym, ale jest i nieźle, i źle. Nieźle, jeżeli chodzi o możliwości defensywne, i zupełnie źle, jeżeli chodzi o możliwości, które są związane choćby na przykład z tym, żeby te wojska, które bronią Donbasu, mogły się skutecznie obronić i żeby w ogóle armia ukraińska mogła wykazywać także to, co jest potrzebne w operacjach obronnych, to znaczy możliwości kontrataków, nawet dużych, skutecznych kontrofensyw, nawet więcej niż kontrataków, dlatego bo tylko przy takich możliwościach tak naprawdę można się obronić.
Przecież nikt nie sądzi, że Ukraina ma zamiar napadać na Rosję, no i przeprowadzać ofensywy tak zgodnie z radami Lecha Wałęsy na Moskwę, bo nie wiem, czy czytała pani, że dzisiaj właśnie Lech Wałęsa tego rodzaju propozycje przedstawił. Wiadomo tylko, że w walkach obronnych też stosuje się zwroty zaczepne, a także właśnie większe kontrataki czy nawet kontrofensywy. No i takich możliwości rzeczywiście w tej chwili Ukraina ma zdecydowanie zbyt mało. Nie chcę przez to mówić, że w ogóle ich nie ma, ale na pewno mnie są one na tym poziomie, który jest w tym momencie potrzebny.
A czy na horyzoncie w takim razie jest możliwość doposażenia Ukrainy w te możliwości, tak to nazwijmy?
To Pan Bóg wie tylko.
No, myślę, że nie tylko Pan Bóg.
Przyjmijmy, że tylko Pan Bóg.
Na potrzeby tej rozmowy. Dobrze. Panie premierze, a co z sankcjami? Bo Polska apeluje o wzmocnienie tych sankcji, w tej chwili to jest... przede wszystkim jesteśmy skoncentrowani na zablokowaniu kupowania rosyjskiej ropy i zablokowaniu portów dla rosyjskich statków. W końcu Rosja blokuje wszystkie ukraińskie porty. Czy jest szansa w najbliższym czasie, właśnie, bo ta wojna trwa i być może też zapał do tego, żeby się jej przeciwstawiać, mija na Zachodzie. Zresztą sam pan premier to chwilę temu zasugerował. Czy jest szansa na wprowadzenie tych sankcji, czy to jest bardzo trudne wyzwanie?
Jest coś takiego i ciągle to jednak trwa, jak nacisk opinii publicznej. Rosjanie oczywiście wszystko robią, żeby tę opinię publiczną w różnych krajach wystraszyć. Tutaj w Polsce niestety pomaga im także w tym opozycja. Natomiast ten nacisk ciągle jest faktem i to jest największa nadzieja na to, że jednak pewne rzeczy będą musiały być załatwione. I w tym kierunku działamy.
Oczywiście, efekt nie jest pewien, ale mogę powiedzieć tak: Ukraina może obronić się zbrojnie, ale tutaj potrzebna jest większa determinacja Zachodu, ale Ukraina może być także w nieco dłuższym okresie obroniona przy pomocy sankcji, ale pod warunkiem że to będą takie rzeczywiście masywne, potężne sankcje, no bo dzisiaj to mamy taką sytuację, że właśnie rubel jest już mocniej usytuowaną walutą, niż był przed wojną. Przez jakiś moment spadał, już było 150 rubli za jeden dolar, a w tej chwili jest już zdaje się 82. To jest proste zjawisko – oni mniej kupują, bo są tu różne blokady, za to w dalszym ciągu dużo sprzedają i wobec tego rubel się umacnia, bo mają po prostu dużo pieniędzy. I jeżeli się z tym skończy, jeżeli się odetnie te największe źródła pieniędzy, szybko bardzo ropę i wolniej, no bo to z natury rzeczy nie może być takie bardzo szybkie, gaz, to wtedy... inne surowce, węgiel, ale także inne surowce, to rzeczywiście Rosja znajdzie się w sytuacji bardzo trudnej, można powiedzieć przymusowej.
I to też może być skuteczny sposób na ocalenie Ukrainy, i to w takim stanie, który pozwoli na odbudowę państwa po tych zniszczeniach i umocnienie jego pozycji międzynarodowej, także i tej militarnej, może nie przez przyjęcie do NATO, ale w każdym razie jakimiś innymi metodami, poprzez gwarancje na przykład różnych państw, ale także poprzez odpowiednie wzmocnienie armii ukraińskiej. Tylko że to trzeba robić. Jak się tego nie robi, no to oczywiście to się kończy tak jak w tej sytuacji może się kończyć czy może się skończyć, to znaczy, że Rosjanie swoje cele, przynajmniej w poważnym stopniu, osiągną. A jeszcze raz podkreślę, że to będzie ogromna klęska Zachodu.
Pan wspomniał o tych gwarancjach dla Ukrainy, bo w grupie państw, które miałyby takie gwarancje dawać, jest również wymieniana Polska. Czy to rzeczywiście jest tak, że bylibyśmy gotowi uczestniczyć w tym przedsięwzięciu, w tym procesie, w tym zabezpieczeniu Ukrainy?
Jeżeli to byłoby poważne zabezpieczenie, czyli z udziałem Stanów Zjednoczonych, no bo one są tutaj najistotniejsze, ale także innych dużych państw europejskich, to nie widzę tutaj żadnych przeciwwskazań.
Ja jeszcze powrócę do sprawy sankcji, no bo dla Polski... Polska jest takim liderem walki o uszczelnienie tych sankcji, bo one rzeczywiście dzisiaj funkcjonują jak takie sito, i to z naprawdę potężnymi dziurkami...
No, ja bym to określił nawet jako takie duże otwory.
Tak, może tak, może to będzie nawet bardziej precyzyjne. Ale pojawiła się też rosyjska propozycja skierowana w tej chwili do niektórych państw, że za gaz trzeba będzie płacić czy te państwa będą musiały płacić w rublach. Wiemy, bo takie są doniesienia agencyjne, że kanclerz Niemiec tę propozycję odrzucił, ale nie odrzucił innej, innej, która zakładałaby pewne użycie tutaj Gazprombanku, który miałby te euro i dolary zamieniać na ruble. I teraz pytanie: jak pan ocenia tę propozycję rosyjską i czy to nie jest też taki... no, może jakaś swego rodzaju taka pułapka albo specjalnie stworzony mechanizm, który miałby uchronić Gazprombank przed wyrzuceniem ze SWIFT-u?
Bardzo być może, że tak właśnie jest, bo z punktu widzenia ekonomicznego te propozycje rosyjskie wielkiego znaczenia nie mają, bo to i tak, i tak w ostatecznym rachunku ma być wymieniane. Natomiast jeżeli, oczywiście, jest sprzedawana ropa i gaz, no i te inne surowce, bo tam jest na ogół ten towar, którym Rosja dysponuje. Chociaż jest także i zboże. Ale tutaj chodzi po prostu o uzyskanie pewnej przewagi, takiej przewagi typu psychologicznego, politycznego, no bo to się przekłada na polityczną przewagę, natomiast...
Czy straszenie tym zachodniej opinii?
Natomiast w tym... No tak, bo zachodnia opinia może nie do końca jakby pojmować, o co tutaj chodzi. Natomiast jeżeli chodzi o ten bank, no to jest niewątpliwie chwyt taki, który ma jakoś ten bank wyłączyć spod tych ograniczeń, o których pani mówi, ale także innych ograniczeń, które dotyczą w tej chwili finansów rosyjskich.
A jak pan premier ocenia politykę Stanów Zjednoczonych wobec Ukrainy i też wobec naszej części Europy? Bo to jest szczególnie ważne też w kontekście szczytu NATO w Madrycie, bo to będzie szczyt najprawdopodobniej, który będzie decydował o ewentualnych stałych bazach Stanów Zjednoczonych w Polsce. Bardzo dużo wizyt, bardzo intensywne relacje, na końcu wizyta prezydenta Stanów Zjednoczonych łącznie z wizytą nie tylko w Warszawie, ale również przy polskiej granicy, w Rzeszowie.
No cóż, te stosunki się niewątpliwie w tej chwili rozwijają i to jest oczywiste wobec roli Polski – i tej roli wynikającej z naszych intencji, i tej roli, która wynika z położenia geograficznego. Ale przemówienie, nazwijmy je zamkowym, nie przyniosło odpowiedzi na te pytania, które dla nas są najważniejsze, to znaczy stałość baz, to była przecież sprawa zdawałoby się już załatwiona jeszcze przed wojną, no i sprawa zwiększania tego komponentu amerykańskiego natowskich sił zbrojnych w Polsce, bo tu przecież są żołnierze z różnych krajów, no ale najważniejsi i najliczniejsi są niewątpliwie tutaj Amerykanie. Jest ich rzeczywiście dużo więcej niż przedtem, no ale to nie jest jeszcze to, co być powinno. Zresztą to dotyczy całej Europy. Nie chcę wchodzić w szczegóły, w tej chwili jest około stu tysięcy żołnierzy. I tak ten podział jest dość dziwny z punktu widzenia zagrożeń na różnych flankach, właściwie dwie są w tej chwili te najpoważniejsze, to znaczy wschodnia i południowa. Ja tej południowej nie lekceważę, jest taka rysująca się dopiero północna także, ale ta wschodnia jest tutaj troszkę, powiedzmy sobie wydaje się niedoceniona.
A liczba stu tysięcy żołnierzy jest oczywiście bardzo znacząca, ale ja przypomnę, że były czasy, kiedy amerykańskich żołnierzy w Europie było 450 tysięcy. Ja nie mówię, oczywiście, że to ma dzisiaj wrócić, to są inne czasy, inna armia, inne koszty. Poza tym to były te czasy, kiedy dopiero budowała się Bundeswehra. Mówię o 57 roku. Później już tych żołnierzy było mniej, ale na przykład 370 tysięcy w Europie. W samych Niemczech było przeszło 200, tych Niemczech Zachodnich. Więc krótko mówiąc, trzeba tę liczbę 100 tysięcy jednak jakoś zwiększyć. Ja nie mówię, żeby ją na przykład podwoić, ale jednak bardzo wyraźnie zwiększyć, ze szczególnym uwzględnieniem flanki wschodniej. To byłoby rozwiązanie z punktu widzenia przyszłości, także przyszłości pokoju w Europie i w ogóle przyszłości Zachodu i perspektyw trzeciej wojny światowej zdecydowanie najlepsze.
Tak samo jak na przykład podjęcie inicjatywy, która kiedyś padła, jeszcze za czasów rządów prezydenta Trumpa podczas jednej z rad atlantyckich. No, nie mogę o tym mówić, no bo te rady są poufne, ale to była propozycja, która nawiązywała do tego, co już kiedyś było i okazało się niesłychanie skuteczne. No ale tylko Polska była tym zainteresowana. Mam nadzieję, że może dzisiaj już będzie inaczej albo za jakiś czas będzie inaczej.
Panie premierze, powróćmy może w takim razie do polskiej polityki. Ale też w kontekście tego, co dzieje się na Ukrainie, bo to jest kontekst, który nie znika z pola widzenia, on decyduje w tej chwili o wszystkim, bo decyduje o naszym bezpieczeństwie. Prawo i Sprawiedliwość złożyło wniosek o odwołanie pana marszałka Grodzkiego po tym wystąpieniu pana marszałka, oficjalnym wystąpieniu w języku ukraińskim, w którym oskarżył Polskę o finansowanie zbrodni popełnianych przez Federację Rosyjską na Ukraińcach. Czy liczy pan na to, czy można liczyć na to, że marszałek rzeczywiście... że będzie większość w Senacie dla tego wniosku?
No cóż, czasem wnioski się stawia, przyjmując wysoki poziom ryzyka, że się to jednak nie uda, ale jest po prostu jednak moralne zobowiązanie. Tak wypowiedź była rzeczywiście tak haniebna, że trzeba było coś takiego zrobić. Nie sądzę, żeby przynajmniej ci jakoś bardziej intensywnie myślący politycy Platformy nie sądzili, że pan marszałek jest dla nich obciążeniem, nawet kilka razy...
Ale było jednak kilka wypowiedzi takich krytycznych wobec marszałka Grodzkiego po tym wystąpieniu.
Ale sądzę, że nie tym razem, bo to jednak na wniosek opozycji. No, co innego stan zdrowia marszałka albo jakieś inne tego rodzaju przyczyny, a co innego wniosek opozycji, wobec której, jak pani wie, trzeba sprzeciwu totalnego, i to z poparciem zagranicy. Takich opozycji, które to wprost mówią, na świecie no to chyba ze świecą szukać. Może gdzieś w Wenezueli, ale tam jest naprawdę szczególna sytuacja.
No rzeczywiście, w Wenezueli jest szczególna sytuacja. Ale czy to nie jest tak, że marszałek Grodzki już jest też obciążeniem dla Platformy Obywatelskiej?
No ja właśnie o tym mówię, że bardziej może rozgarnięci politycy tej partii pewnie tak już rzeczywiście sądzą, tylko że wykorzystanie tej okazji, żeby tego obciążenia się pozbyć, jest z ich punktu widzenia, powiedzmy sobie, w najwyższym stopniu nieporęczne.
To w takim razie pozostając jeszcze przy wypowiedziach polityków Platformy...
Ale może się mylę. Jeżeli się mylę, to się będę bardzo cieszył.
...Platformy Obywatelskiej, przewodniczący tej partii Donald Tusk powiedział, że to Polska jemu zawdzięcza bezpieczeństwo energetyczne, ponieważ Gazoport został zbudowany w czasach jego rządu.
No cóż, Gazoport został zaplanowany, wymyślony można powiedzieć, zaplanowany za naszych rządów, a później trwała niesłychanie powolna budowa i nie wiem, kiedy by się skończyła, gdyby nie zmiana rządów. Myśmy to skończyli, uruchomili, także nazwali, to jest zdaje się jedyna rzecz, którą Tusk przyznaje, bo chodzi o to, że nosi imię Lecha Kaczyńskiego, który niewątpliwie był pomysłodawcą tego przedsięwzięcia. No i to jest po pierwsze. Wcale nie jestem pewien, czy ten Gazoport po dziś dzień byłby gotowy, gdyby trwały tamte rządy.
A po drugie – sam Gazoport jest ważny, ale oczywiście nie zapewnia nam bezpieczeństwa, to zapewnia rurociąg norweski. Ten rurociąg nie był jednak przez naszych poprzedników budowany. Był zaproponowany przez premiera Buzka, to trzeba uczciwie przyznać, następnie ta propozycja została podjęta, chociaż wtedy były ogromne trudności, bo zakwestionował ją i odrzucił premier Miller i Norwegowie nie bardzo byli pewni, czy to wszystko jest na poważnie, jak długo nasz rząd będzie trwał. Mówię o tych latach 2005–2007. I później to nie było w istocie kontynuowane, no i myśmy to podjęli i zrobili. Więc krótko mówiąc, my mamy, można powiedzieć, w naszym dorobku zarówno jedno jak i drugie. A Donald Tusk, co można powiedzieć, nie jest rzeczą jakoś nadzwyczajną w jego praktykach, mija się z prawdą.
Panie premierze, to na koniec pytanie o śmierć polskiej delegacji w Smoleńsku, bo rozmawiamy chwilę przed... kilka dni przed dwunastą rocznicą tego straszliwego wydarzenia. Ja zapytam w kontekście informacji, która się teraz pojawiła. Rząd Australii podjął decyzję wystąpienia do Międzynarodowego Trybunału przeciwko Rosji za zestrzelenie samolotu MH17. To był samolot malezyjskich linii lotniczych, na którego pokładzie było zdaje się kilkudziesięciu, ponad dwudziestu na pewno, obywateli Australii.
Było łącznie chyba przeszło trzysta osób.
Tak, ale byli tam Australijczycy, dlatego to jest decyzja premiera Australii zakomunikowana przez niego. Proszę powiedzieć, czy w sprawie Smoleńska my również rozważamy takie działania prawne na forum międzynarodowym?
Sądzę, że w tej chwili sytuacja do tego dojrzewa. Tam było międzynarodowe śledztwo, mieli wrak, mieli to wszystko, co jest potrzebne, żeby udowodnić, w jaki sposób doszło do tego, że ten samolot spadł, to znaczy, że został zestrzelony, wiadomo, jaką rakietą i tak dalej, i tak dalej. My w tej chwili już naprawdę bardzo dużo wiemy o tym, co się stało naprawdę na lotnisku smoleńskim. Nie mamy żadnych wątpliwości, że to był zamach, natomiast jesteśmy w sensie procesowym w trochę trudniejszej sytuacji, nawet dość wyraźnie trudniejszej, ale będziemy, mam nadzieję, ją poprawiać i finał będzie pewnie właśnie taki.
Kiedy takie decyzje zostaną podjęte?
Wie pani, ja nie potrafię powiedzieć, kiedy w sensie procesowym będzie już odpowiedni uzysk. No, dzisiaj zmarł nagle zastępca prokuratora generalnego Marek Pasionek, który był szefem tej grupy, która się zajmowała w prokuraturze, bo są te dokumenty, ta dokumentacja i ten wywód odnoszący się do wydarzeń zgromadzony przez zespół Antoniego Macierewicza. No i to będzie trzeba jakoś połączyć. Nie będzie to przedsięwzięcie łatwe, przynajmniej jeżeli chodzi o tę stronę ad personam, bo ad rem to tak. Ale jeżeli chodzi tutaj co do sprawy, co do tego, jak ona przebiega, to tak. No ale jest jeszcze oczywiście odpowiedzialność osobista. I tutaj my różne rzeczy wiemy, mamy pewne przeświadczenia, które się wydają oczywiste, ale z punktu widzenia procesu karnego, a to jest trybunał karny, no to przeświadczenia niewiele mogą, mają niewielkie znaczenie.
Krótko mówiąc, musimy jeszcze nad tym popracować, ale w tej chwili warunki są lepsze, niż były przedtem, bo ta sprawa przez bardzo wielu była zapomniana, no a dzisiaj przypomniał ją prezydent Zełeński. No i przypomniał ją na swój sposób także wicepremier Rogozin, za co powinniśmy być mu wdzięczni. Chociaż to były pogróżki pod moim adresem, ale mimo wszystko jestem wdzięczny po prostu dlatego, że...
Wicepremier Federacji Rosyjskiej szybko skasował ten wpis.
Ja nie wiem, czy to on skasował, czy to skasowała firma. Natomiast... Chyba jednak firma, to znaczy Twitter. Natomiast wiadomo, że tam nic nie ginie, to jest. To jest, powtarzam, sytuacja nowa, nowy kontekst. Czy on nam przyniesie jakieś nowe materiały z Zachodu, bo bardzo wielu ludzi na to liczy, no ale obawiam się, że z tym będzie trudniej, chociaż chciałbym się mylić. Natomiast to, co do tej pory uzyskano, także z Zachodu, z zachodnich laboratoriów, to już jest naprawdę bardzo (...)
Panie premierze, po 10 kwietnia nie było możliwości do tego, żeby tę sprawę wyjaśnić, ale też i mam wrażenie, myślę, że to jest zupełnie oczywiste, że nie było też takiej akceptacji międzynarodowej dla wyjaśnienia tej sprawy. Teraz sytuacja jest zupełnie inna, trudno mówić, że Federacja Rosyjska... choć i wtedy trudno było mówić, ale w tych okolicznościach, które są dzisiaj, to jest naprawdę bardzo, bardzo trudne, trudno mówić, że Federacja Rosyjska nie jest państwem, które eliminuje po prostu fizycznie przywódców innych państw, skoro przez ostatnie tygodnie Stany Zjednoczone wprost mówiły o tym, że powstała czarna lista polityków ukraińskich, którzy mają zostać zabici. Teraz jeszcze wypowiedź pana prezydenta Zełeńskiego w polskim Zgromadzeniu Narodowym, ale też i próba otrucia, przynajmniej takie są informacje członków delegacji ukraińskiej, podczas rozmów pokojowych z Rosją. Jak pan patrzy na tę atmosferę? Czy ona się rzeczywiście zmieniła na tyle, że można również do tej sytuacji, do tej sprawy powrócić?
Znaczy można sprawdzić tylko bojem można powiedzieć, bo tutaj chodzi o postawę elit, ona rzeczywiście była bardzo sceptyczna wobec wszelkiego rodzaju przedsięwzięć zmierzających do wyjaśnienia tej sprawy. Kiedy w wywiadzie dla BBC mówiłem o możliwości zamachu, no to zostałem w trakcie nagrania niezwykle gwałtownie zaatakowany przez tego dziennikarza. Zresztą były wypowiedzi także ludzi o bardzo znanych nazwiskach, którzy twierdzili, że nawet gdyby na przykład Chińczycy zabili prezydenta Stanów Zjednoczonych, to Amerykanie by to też, jak to się mówi, schowali pod sukno, że nasze wysiłki, wysiłki Prawa i Sprawiedliwości są czymś skandalicznym. Dzisiaj rzeczywiście wszystko na to wskazuje, że ta atmosfera się zmieniła.
Bardzo dziękuję. Gościem Polskiego Radia, Programu 1 Polskiego Radia i Polskiego Radia 24 był pan Jarosław Kaczyński, wicepremier, prezes Prawa i Sprawiedliwości.
Dziękuję bardzo.
JM
