Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Antoni Macierewicz, przewodniczący podkomisji smoleńskiej, wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie ministrze.
Antoni Macierewicz: Dzień dobry pani, witam państwa.
Panie ministrze, wczoraj wicepremier Jarosław Kaczyński podczas swojego wystąpienia wieczorem na Krakowskim Przedmieściu mówił: „Wiemy, co się stało. Chciałem o tym powiedzieć w dwunastą rocznicę zbrodni, zamachu”. Dzisiaj prezentacja raportu podkomisji, to efekt wielu lat prac ogromnej grupy naukowców, bardzo wielu instytutów badawczych. Czy w tym raporcie dostaniemy jasną i jednoznaczną odpowiedź na to, co się stało 10 kwietnia 2010 roku?
Antoni Macierewicz: Tak, raport zawiera jednoznaczną odpowiedź, jednoznaczną analizę i wyniki naszych długotrwałych i niesłychanie trudnych prac, bo trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że było to jedyne takie badania, jakie znamy w historii badań wypadków lotniczych. Nigdy dotychczas nie zdarzało się, że komisja, która bada te wypadki, ma do czynienia z całkowitym zafałszowaniem materiału dowodowego. Stąd tak długi proces badawczy, iż trzeba było przede wszystkim najpierw wyodrębnić te fragmenty informacji, które są wiarygodne, odróżnić je od tych, które zostały zafałszowane bądź w ogóle przemienione w zupełne fikcyjne tezy. Ze strony rosyjskiej mieliśmy do czynienia z fałszowaniem dowodów, ukrywaniem dowodów, niszczeniem dowodów i wspierała to, niestety, administracja pana Donalda Tuska.
Przyczyną techniczną dramatu smoleńskiego były dwie, przynajmniej dwie eksplozje, które zniszczyły ten samolot, ale oczywiście przyczyny były także polityczne, które sprawiły, że administracja strony rosyjskiej zdecydowała się na taki nieprawdopodobny akt bezprawia, akt agresji wobec Polski. Był to pierwszy tego typu akt agresji od wielu, wielu lat na arenie międzynarodowej ze strony Rosji, który zapoczątkował agresję militarną, z którą dzisiaj mamy do czynienia na Ukrainie.
Panie ministrze, pan wicepremier Jarosław Kaczyński kilka dni temu w wywiadzie, między innymi w wywiadzie dla Polskiego Radia, wypowiadając się na temat tego dokumentu, raportu, efekt prac podkomisji, mówił o tym, że jest to dokument, który jako pierwszy odpowiada rzeczowo na wszystkie najważniejsze pytania. Ja chciałam zapytać, czy podczas prac państwo uwzględniali różne możliwe scenariusze, to znaczy od scenariuszu, który zakłada zamach, po scenariusz, który zakłada, że w Smoleńsku doszło do po prostu katastrofy lotniczej?
Tak, oczywiście, dokładnie jest tak jak pani mówi, przy czym powiedziałbym, że słowo zamach jest tutaj o tyle będące ostateczną konkluzją, a nie pierwotną, iż badania się koncentrowały na aspektach technicznych. To aspekty techniczne były przede wszystkim przedmiotem naszej analizy i z tego punktu widzenia oczywiście eksplozja była jednym z możliwych wariantów dramatu smoleńskiego, który był przez nas badany. Badane bardzo uważnie były przede wszystkim tezy, które sformułowali Rosjanie, i ci, którzy kontynuowali koncepcje rosyjskie, mianowicie wina polskich pilotów, wina pana generała Błasika i wina pana prezydenta Kaczyńskiego, bo musimy przypomnieć, że to właśnie takie tezy były od początku forsowane propagandowo przez stronę rosyjską, a powtarzane przez aparat administracyjny pana Donalda Tuska, w szczególności Ministerstwo Spraw Zagranicznych i urzędników Ministerstwa Spraw Zagranicznych, także polskich, i powtarzały to także publiczne media Rzeczpospolitej Polskiej, i oczywiście bardzo szeroko rozpowszechniały to instytucje spraw zagranicznych Rzeczpospolitej Polskiej w świecie międzynarodowym.
A więc od tej analizy zaczynaliśmy, bo ona była taką najbardziej powszechną w tamtym czasie i był do tego bardzo duży materiał dowodowy, który stwierdzał, że winą za ten dramat ponoszą polscy piloci, ponosi pan generał Błasik, dowódca Sił Powietrznych Rzeczypospolitej Polskiej, i pan prezydent Lech Kaczyński. Nieprawda tej tezy, fałszerstwo tej tezy skłoniło nas do szukania innych także przyczyn i ostateczną wersją była eksplozja, która znalazła potwierdzenie w materiale dowodowym.
Panie ministrze, zanim przejdziemy jeszcze do tych spraw związanych z technicznymi aspektami zdarzenia z 10 kwietnia 2010 roku, ale ja bym chciała zapytać o jeszcze jedną sprawę, ona wydaje mi się arcyważna. Pamiętam, jak w zasadzie od samego początku, od pierwszych godzin po tym poranku 10 kwietnia 2010 roku w zasadzie każde pytanie czy nawet sugestia o to, że... to historia pokazuje, niejednokrotnie pokazała, że śmierć delegacji różnych na terenie Federacji Rosyjskiej może być po prostu działaniem państwa rosyjskiego, a państwo rosyjskie nie raz udowodniło, że potrafi się posługiwać zabójstwem, zbrodnią do tego, żeby realizować swoje cele polityczne, to było od razu ucinane, mowa była o sekcie smoleńskiej, o jakimś tam doszukiwaniu się teorii spiskowych, nawet pan premier Donald Tusk mówił, że najważniejsze jest to, żeby takich pytań nie zadawać, żeby te sprawy nie stały się... taka wątpliwość nie stała się przedmiotem debaty publicznej w Polsce. Jak pan patrzy teraz właśnie na tamten czas, właśnie na tamte tak naprawdę przekierowywanie debaty publicznej na tematy bezpieczne dla Rosji w kontekście tego, co dzieje się na Ukrainie, w kontekście polowania Federacji Rosyjskiej na życie prezydenta Ukrainy?
To bardzo trafna uwaga i bardzo trafne pytanie z pani strony, ale trzeba sobie zdawać sprawę przede wszystkim z tego, że mieliśmy do czynienia e strony pana Donalda Tuska z instrukcjami, de facto instrukcjami, które on wydawał osobie, którą wybrał do badania tego dramatu, chodzi tutaj o pana Edmunda Klicha, i który był instruowany, by robić wszystko, aby, że tak powiem, została wyeliminowana ze świadomości narodowej, polskiej świadomości narodowej możliwość, iż była to wina strony rosyjskiej. Pan Donald Tusk w rozmowie z panem Edmundem Klichem zdefiniował to jako największe zagrożenie, z jakim on ma do czynienia w Polsce. I tym największym zagrożeniem, jak powiedział w tej rozmowie, jest to, że Polacy podejrzewają, że zrobili to Rosjanie. Tutaj nawet nie było kwestii definiowania tego jako zamachu, definiowania tego jako wybuchu, tylko w ogóle chodziło o wyeliminowanie możliwości podejrzewania strony rosyjskiej o jakiekolwiek działania, które mogły doprowadzić do tej tragedii. To była generalna instrukcja, jaką otrzymał pan Edmund Klich, który zresztą, też mamy na to materiał dowodowy, jadąc do Smoleńska, już uważał, że wie, co się stało, i z góry zakładał, że to jest wina strony polskiej...
Panie ministrze...
...zanim w ogóle zaczął cokolwiek badać.
...krótka pauza. Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Antoni Macierewicz, wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości i przewodniczący podkomisji smoleńskiej, która dziś upubliczni efekty swojej pracy, upubliczni raport. A dalszy ciąg naszej rozmowy w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.
*
Panie ministrze, no właśnie, to może dokończmy jeszcze ten wątek, bo Rosja posługiwała się zbrodnią do realizacji swoich celów politycznych przed Smoleńskiem i teraz na naszych oczach też widzimy, jak posługuje się zbrodnią do realizacji... wojną zresztą nawet, do realizacji swoich celów politycznych. Ja mówię, podkreślam to słowo zbrodnia, ponieważ wiemy o tym, że już kilkukrotnie służby specjalne Ukrainy udaremniły zamachy na prezydenta Zełenskiego, wiemy o tym, to mówili już nie tylko Ukraińcy, Brytyjczycy, Amerykanie, sekretarz generalny NATO, że Rosjanie stworzyli taką czarną listę najważniejszych postaci na Ukrainie, ukraińskiego życia publicznego, które chcą wyeliminować, po prostu zabić. Jak pan patrzy w tym kontekście na Smoleńsk?
W wypadku dramatu, który się obecnie odbywa na Ukrainie, mamy do czynienia nie tylko z czarną listą, którą pani przywołała, ale także z szeregiem prób zamachowych, które zostały wyeliminowane przez obrońców Ukrainy, zostali schwytani ludzie, którzy podejmowali próby realizowania zamachów, ludzie ze strony rosyjskiej.
Ja chcę powiedzieć tak: kontekst obecnego dramatu, obecnej agresji i zbrodni, jakie są realizowane na Ukrainie, jest zupełnie oczywisty, ale chcę przypomnieć, że badania naszej komisji rozpoczęły się kilka lat temu. Wtedy jeszcze tego dramatu nie było, chociaż – jak słusznie pani mówi – była często taka tradycja rosyjska, jeśli tak można powiedzieć, realizowania swoich celów politycznych przy pomocy zbrodni militarnej. Więc oczywiście to braliśmy pod uwagę.
Dzisiaj to, co się dzieje na Ukrainie ze strony rosyjskiej, ma tę funkcję, że uświadamia całej opinii publicznej na świecie, no a szczególnie Polakom, ponieważ jesteśmy najbliższymi świadkami tej zbrodni, jaką Rosjanie wykonują na terenie Ukrainy. I miliony Ukraińców, którzy uciekając przed tymi zbrodniami, dzisiaj znajdują się w Polsce, są tego świadkami, z którymi olbrzymia część Polaków rozmawia i jest świadoma tego, jak rzeczywiście działają Rosjanie.
Chcę też powiedzieć, że od bardzo dawna już nie mieliśmy tak wielkich materiałów dowodowych na ludobójstwo jak to, co obecnie dzieje się na terenie Ukrainy. I to wstrząsa opinią publiczną i uświadamia opinii, polskiej opinii publicznej, z kim już wtedy miał do czynienia pan prezydent Kaczyński. Trzeba też na koniec przywołać słowa pana prezydenta Kaczyńskiego, które były niejako w pewnym sensie wynikiem takiej świadomości ze strony pana prezydenta, jak wielkie jest zagrożenie ze strony rosyjskiej, który w 2008 roku w Tbilisi mówił, że dzisiaj atakowana jest Gruzja przez Rosję, ale jutro będzie Ukraina, pojutrze zapewne kraje bałtyckie, a potem może przyjdzie także zagrożenie, taki atak na Polskę. Gdy te słowa wypowiadał pan prezydent, to zapewne miał też świadomość, że tym obiektem ataku pierwszym po Gruzji będzie nie Ukraina, ale właśnie może być Polska, że to Polska jest uważana za największego... największe zagrożenie polityczne dla Rosji, a dokładniej właśnie on jest uważany za największe zagrożenie dla Rosji i obóz niepodległościowy, który pan prezydent reprezentował, który próbował za wszelką cenę bronić niepodległości Polski i niepodległości innych państw Europy.
Panie ministrze, pojawiły się informacje, pan też to zresztą sugerował, że przed tragedią, przed śmiercią polskiej delegacji 10 kwietnia 2010 roku, polskie władze dążyły do zawarcia ścisłej umowy wojskowej z Federacją Rosyjską. Czy może pan powiedzieć coś więcej na ten temat? Bo to jest zupełnie nieznany aspekt w naszej najnowszej historii.
Rzeczywiście ówczesna administracja Donalda Tuska... Ja powiem szczerze, bardzo państwa przepraszam, ale bardzo mi trudno jest użyć sformułowania polskie władze. Ja oczywiście nie mam zamiaru używać jakichś słów dodatkowych, które charakteryzują ówczesną administrację z punktu widzenia tego, co ona rzeczywiście realizowała, ale prosiłbym o to, bym mógł używać właśnie takiego sformułowania: administracja pana Donalda Tuska. Polacy w swojej absolutnej większości nie byli świadomi tego, co robi administracja Donalda Tuska, nie mieli świadomości tego, że to są polskie władze, bo coś takiego nie miało miejsca nigdy w historii Polski, żeby polskie władze wspierały zbrodniarza, który zamordował polską elitę narodową. Takiego wydarzenia w najbardziej dramatycznym okresie historii Polski, począwszy od rozbiorów, nie było. To był pierwszy taki wypadek.
Rzeczywiście jest tak jak pani mówi, że administracja ta już w marcu doprowadziła do zawarcia porozumienia między Sztabem Generalnym Wojska Polskiego i Sztabem Generalnym Federacji Rosyjskiej, które to porozumienie przewidywało bardzo ścisłe związki, zwłaszcza na terenie, na obszarze granicznym, między wszystkimi rodzajami wojsk polskich i rosyjskich, ale przede wszystkim przewidywała wspólne działanie, wspólne operacje wojskowe, tak zwane operacje pokojowe, które będą prowadziły oddziały armii polskiej i oddziały armii rosyjskiej wobec innych wojsk, innych obiektów, wobec innych państw i wobec innych obywateli. To jest rzeczywiście wstrząsające, ten dokument...
Panie ministrze, a przepraszam, to ja...
...zawiera wliczenie tego typu działań.
A ja dopytam, czy była zgoda na to, w końcu Polska jest członkiem Paktu Północnoatlantyckiego, na tego typu współpracę?
Trzeba przypomnieć, że to był okres, w którym pan... zwłaszcza pan Sikorski, który był ministrem spraw zagranicznych, ale nie tylko, właśnie administracja pana Donalda Tuska zmierzała do tego (to może państwa zaszokować, ale tak było rzeczywiście), żeby włączyć Rosję do NATO, żeby Rosja stała się członkiem NATO. Rzeczywiście ten komunikat, który został przygotowany 22 marca 2010 roku, a który miał być podpisany w maju 2010 roku, ten komunikat miał zostać przesłany do przedstawicielstwa NATO.
Co się stało z tą umową, panie ministrze?
No, do niej nie doszło, do niej nie doszło ze względu na szok, jaki wywołała zbrodnia smoleńska i który był rzeczywiście ogólnonarodowy, sprawił, że cały naród w pierwszych zwłaszcza tygodniach był przekonany, co trafnie zdefiniował pan Donald Tusk, że mamy do czynienia z zamachem ze strony rosyjskiej. I dlatego Donald Tusk wycofał się z tego, by wówczas ten komunikat, by to porozumienie zostało oficjalnie zawarte, ale prowadzone były przez cały czas rozmowy, a zwłaszcza w zakresie działania wojskowych służb specjalnych, głównie Służby Kontrwywiadu Wojskowego, która de facto taki układ, takie porozumienie ze stroną rosyjską, w dużym stopniu uzależniające polskie służby specjalne od strony rosyjskiej, zawarła.
Panie ministrze, powróćmy jeszcze do aspektów technicznych zdarzenia z 10 kwietnia 2010 roku, śmierci polskiej delegacji, eksplozji, które nastąpiły w samolocie. Pan powiedział na początku naszej rozmowy, że podkomisja smoleńska miała bardzo utrudnione zadanie, dlatego że nie tylko musiała dojść do prawdy, ale musiała również zobaczyć, które z tych dowodów, które istnieją, którymi się posługiwały na przykład polskie instytucje, rosyjskie instytucje, w ogóle są dowodami prawdziwymi. Proszę powiedzieć, jak to wyglądało, to znaczy czy rzeczywiście to jest tak, że wszystkie te odczyty z rejestratorów, przecież różne rejestratory w samolocie się znajdują, wszystkie dane, które do państwa docierały, to były dane, w których najpierw trzeba było sprawdzić, czy one są prawdziwe?
Dokładnie tak. Strona polska nie uczestniczyła w odnalezieniu i pierwszych działaniach wobec właśnie rejestratorów, wszystkich rejestratorów, żaden zapis z rejestratorów, ani dźwiękowy, ani numeryczny, nie był przez żadnego Polaka odczytywany z jego oryginału, Polacy nie mieli do czynienia z wersją oryginalną tych zapisów i w związku z tym trzeba je było analizować bardzo dokładnie, oddzielając te fragmenty, które są rzeczywiście prawdziwe, od tych, które zostały sfałszowane. No, takim najprostszym, najbardziej oczywistym elementem sfałszowania tych zapisów był fakt, że wszystkie wersje na przykład zapisu głosowego, którymi dysponowaliśmy, miały różny czas. Miały różny czas, Rosjanie dostarczyli kilka wersji zapisu głosowego, ale każdy z tych zapisów miał inny czas, inną ciągłość, jeżeli tak można to sformułować. A nawet mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której pierwszy zapis, jaki został dostarczony państwu polskiemu, był pozbawiony kilkunastu sekund, co nie było zauważone, co nie zostało wzięte pod uwagę przez szefa ówczesnej komisji polskiej, pana ministra Jerzego Millera, który oficjalnie wraz z panią Anodiną, szefową strony rosyjskiej, jeśli chodzi o badania techniczne, podpisał oświadczenie, że jest to oryginalny, pełen, absolutnie wiarygodny zapis CVR-u, czyli zapis rozmowy z kokpicie samolotu.
Otóż bardzo szybko okazało się, że brak jest w tym zapisie kilkunastu sekund, że jest on po prostu zafałszowany. Ale później okazało się, że bardzo duża część tego zapisu była sfałszowana i trzeba było, podobnie rzecz dotyczy innych rejestratorów, wyodrębnić te fragmenty, jak już mówiłem, które są prawdziwe, i te fragmenty, które są fałszywe. No, łatwo sobie państwo zdajecie sprawę z tego, że to bardzo żmudna, trudna i wymagająca olbrzymiego czasu oraz wysiłku praca, która musiała być przeprowadzona przez podkomisję.
Panie ministrze, mamy dosłownie jeszcze chwilę, ale ja muszę zapytać o jeszcze jeden aspekt, bo to rzeczywiście było tak, że członkowie załogi i pasażerowie tego samolotu byli oskarżani, czasami w sposób już tak bezczelny, że sobie trudno wyobrazić większą bezczelność, przez Federację Rosyjską, a później przez władze Rzeczpospolitej Polskiej o spowodowanie tej, jak to wówczas mówiono, katastrofy. I tutaj szczególną postacią, w sposób szczególnie haniebnie obciążaną, był pan generał Andrzej Błasik, który... Rosjanie mówili, ogłosili całemu światu, że po pierwsze był pijany, po drugie wywierał wpływ na załogę, miał domagać się lądowania, no a jeszcze pojawiły się takie informacje, które kolportowała stacja TVN, że generał Błasik kłócił się z załogą samolotu jeszcze przed wylotem, że doszło tam do jakiejś awantury. Wiemy dziś, że to jest nieprawda, że generał Błasik ani nie był pijany, ani nie kłócił się z załogą, ani nie wywierał na nią presji podczas lotu. Co można powiedzieć, jak pan może skomentować tę sytuację? Bo to jest rzeczywiście rzecz zupełnie wyjątkowa. Można powiedzieć, że ten przemysł pogardy i tego kłamstwa smoleńskiego skupił się w sposób szczególny na postaci pana generała Andrzeja Błasika.
Tak, rzeczywiście pan generał Błasik był znienawidzony przez stronę rosyjską, przede wszystkim ze względu na swój olbrzymi dorobek właśnie w modernizacji polskiego lotnictwa i współpracy ze stroną amerykańską. Stąd właśnie ta nieprawdopodobna nienawiść. To był pierwszy dowódca Sił Powietrznych polskich, który miał tak wielkie osiągnięcia i tak dużą współpracę niepodległościową, która doprowadziła do zmiany pozycji polskich Powietrznych Sił Zbrojnych, stąd, jak mówię, ta nienawiść. Ona szła jeszcze dalej, niż pani to przywołała, bo rozumiem, że to jest szokująca. Otóż jeden z przywódców SLD oświadczył, że on wie, że pan generał Błasik w ostatnich minutach, sekundach on przejął sterowanie samolotem, on osobiście siadł na miejscu pilota i sterował samolotem i on doprowadził do właśnie katastrofy i uderzenia samolotu w ziemię. Tak więc... A pani Anodina rzeczywiście na głównej konferencji wyjaśniającej przyczyny katastrofy oskarżyła pana generała Błasika, że był pijany, że odnaleziono w jego ciele alkohol, który był pochodzenia właśnie tego typu, że doprowadził do jego zatrucia alkoholowego. Więc to są, ma pani rację, wydarzenia, które dotąd w historii badania wypadków lotniczych, to fałszerstwo, to kłamstwo, to oszustwo nie miało miejsca w takiej skali jak tutaj. Ale chcę jeszcze jedno powtórzyć...
To ostatnie zdanie, panie ministrze.
To byłoby niemożliwe, gdyby nie nieustanne wsparcie administracji pana Donalda Tuska i propagandy mediów polskich, cały świat widział, że administracja Donalda Tuska wspiera stronę rosyjską w oskarżaniu polskich pilotów i polskiego prezydenta. Między innymi dlatego inne kraje nie chciały brać udziału w tym momencie już dalej w ewentualnym kwestionowaniu tego, co robią Rosjanie, bo jeżeli własny rząd oskarżał własnego prezydenta i własnego dowódcę Sił Powietrznych, no to jest naturalne, że inne państwa nie chcą się mieszać w taką sytuację.
Bardzo dziękuję. Pan minister Antoni Macierewicz, przewodniczący podkomisji smoleńskiej, która dziś o godzinie 11 zaprezentuje opinii publicznej swój raport, efekt prac, wieloletnich prac, wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości również. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
JM
