Piotr Gociek: Gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia jest teraz Marek Sawicki, poseł PSL – Koalicji Polskiej i były minister rolnictwa. Witam, panie pośle, dzień dobry.
Marek Sawicki: Dzień dobry, witam serdecznie.
To pytanie wprost do pana jako byłego ministra rolnictwa: będzie co jeść? I tak naprawdę dwie płaszczyzny tutaj są: pierwsza – to, co będzie działo się na świecie w wyniku wojny Rosji z Ukrainą, tej agresji, no bo Ukraina, wielki eksporter żywności, a i Rosja na niektórych polach również, no i drugie pytanie o sytuację Polski. Tu pewnie trochę mniej zmartwień, no bo my jesteśmy żywnościową potęgą. Ale to pytanie o to, jak na to, co i za ile będziemy jeść, wpływa ta wojna, jest chyba uzasadnione.
No, panie redaktorze, ceny wielu produktów rolnych podrożały kilkanaście procent w ciągu ostatnich kilku miesięcy, więc wojna rosyjska na Ukrainie ma wpływ na to, natomiast też przesadzamy ze znaczeniem Rosji i Ukrainy w udziale w rynku, bo co prawda w obrocie pszenicą, w eksporcie jest to prawie 30%, ale jeśli chodzi o nasz krajowy rynek, to udział zboża rosyjskiego czy udział zboża ukraińskiego to są małe procenty, więc to nie ma znaczenia dla naszego rynku.
Dla naszego nie, ale to myśli pan, że to może być element takiej strategii zastraszania Zachodu, to właśnie spinowanie być może przez Rosję tego, że im dłużej to będzie wszystko trwało na Ukrainie, tym większa klęska głodu na całym świecie, że to może być po prostu jeden z elementów takiej wojny propagandowej, którą Moskwa wydała Zachodowi?
Panie redaktorze, to nie Moskwa wydała tę wojnę, to ja chcę wyraźnie podkreślić, że to w pewną pętlę zakręciła się sama Unia Europejska, bo ja już w 2000 roku wiedziałem, że w roku 2050 trzeba zwiększyć na świecie produkcję żywności o 70%. A my mamy proponowany przez komisarza Wojciechowskiego tak zwany Zielony Ład, który zmusza Unię Europejską do wyłączenia (...) gruntów z uprawy, bo mieliśmy ekologizować, a nie zapewniać bezpieczeństwo żywnościowe. Mam nadzieję, że teraz pod wpływem tej wojny Unia Europejska zrewiduje swoje poglądy, bo rolnictwo ma być ekologiczne, ale w zakresie produkcji energii elektrycznej i żywności, natomiast nie może ograniczać swojej produkcji tylko dlatego, że niektórzy ekolodzy tak sobie to wymyślili. Więc trzeba jasno powiedzieć, że wszystkie ręce na pokład, gaz do dechy i wydajność i produkcja maksymalnie jaka możliwa, a nie ograniczona. Natomiast nie da się...
To od razu...
...osiągnąć wysokich...
To od razu o to dopytam, bo myślę, że wiem, w jakim kierunku pan zmierza. Dopytam o ten apel, pod którym podpisał się pan i inni byli ministrowie rolnictwa, także były minister w rządzie PiS Jan Krzysztof Ardanowski, ale jest tam i Andrzej Śmietanko, i Jarosław Kalinowski podpisany, w którym to liście wzywają panowie do dwóch rzeczy: do po pierwsze – żeby premier Mateusz Morawiecki wstrzymał planowane reformy w polskim rolnictwie, a po drugie – żeby na tym szczeblu unijnym właśnie wstrzymać wprowadzanie europejskiego Zielonego Ładu. To zaczynając od tego polskiego podwórka, jakich dokładnie zmian chciałby pan wstrzymania od premiera Morawieckiego?
Otóż, panie redaktorze, nie czytał pan tego listu. Ja jestem inicjatorem, bo to jest z inicjatywy byłych ministrów rolnictwa. Tam jest jeszcze także i pan Tański, i pan Janiszewski, i także pan Balazs, więc to jest naprawdę duża grupa kilku, chyba dziewięciu, może dziesięciu byłych ministrów rolnictwa. My nie oczekujemy wstrzymania reform, my oczekujemy przyspieszenia, a więc tam, gdzie jest produkcja i tam, gdzie jest produkcja towarowa, nie wolno jej hamować i ograniczać poprzez różnego rodzaju mechanizmy udające pomoc finansową, chociażby te 500 do hektara, bo będziemy mieli przy nawozach sytuację taką, że ci, co mają faktury, nie mają hektarów, a ci, co mają hektary, nie będą mieli faktur. Więc sztuczny, zły pomysł.
Natomiast my zwracamy uwagę na to, że przede wszystkim rolnictwo oprócz produkcji bezpiecznej, zdrowej żywności, powinno zacząć zarabiać na energii, że samowystarczalność energetyczną powinniśmy zacząć od rolnictwa, od małego, średniego, dużego gospodarstwa, później gmina i powiat. To jest obszar, w którym nakładając restrykcje na ropę, gaz, węgiel rosyjski, nie możemy czekać biernie, że ktoś inny nas zaopatrzy w energię. My możemy w ciągu 3 lat zbudować bezpieczeństwo energetyczne w obszarach poza dużym miastem, korzystając z 3 źródeł energii: słońce, wiatr i biogazownie. A to niestety od 2016 roku zostało prawnie zatrzymane. Apelujemy od 3 miesięcy w Sejmie o odblokowanie inwestycji w energetykę wiatrową, o wycofanie się z tych idiotycznych zapisów dotyczących ograniczeń prosumenckich w zakresie fotowoltaiki.
No i trzeba sobie jasno powiedzieć: biogazownia w każdej gminie, bo biogazownia daje ten pewien magazyn, że podaje energię wtedy, kiedy jest mniej słońca, mniej wiatru. Więc możemy to spinać na poziomie gminy. I o to tam przede wszystkim w tym liście apelujemy, żeby uruchomić te wielkie unijne środki inwestycyjne z KPO właśnie na inwestycje raz – w energię odnawialną i samowystarczalność energetyczną, dwa – w biogazownie wszędzie tam, gdzie mamy produkcję zwierzęcą, bo wtedy mamy zeroemisyjną produkcję mięsa i to są dodatkowe korzyści i pieniądze bez obniżania wielkości produkcji.
Ale europejski Zielony Ład to jest nie tylko rolnictwo, to jest cała ta wielka polityka, zmiana wielka w polityce energetycznej. Czy to nie jest tak, że w związku z tym, że jakiś okres przejściowy będzie, jeżeli rzeczywiście spełnią się te wszystkie zapowiedzi, także takich wielkich państw, jak Niemcy, że będą odchodziły od rosyjskiego gazu, Włosi już szukają w Algierii większych dostaw niż wcześniej po to, żeby uniezależnić się od Rosji. Czy to nie oznacza także wstrzymania tego wielkiego projektu dekarbonizacji Unii Europejskiej? Czy to nie powinno oznaczać także zmiany w ogóle do... zmiany, jeśli chodzi o tempo tych zmian w energetyce europejskiej?
Panie redaktorze, od 20 lat w Polsce wszystkie rządy, wszyscy premierzy doskonale wiedzą, że w polskim rolnictwie tylko produkty uboczne i odpadowe przerobione na biogaz to jest około 8 miliardów metrów sześciennych gazu. Jeśli dołączymy do tego biomasę komunalną, to jest kolejne 6. My właśnie 14 miliardów (...) importujemy, ten biogaz może być używany jako komunalny, ten biogaz może być używany także do napędu samochodów. Więc dzisiaj trzeba jasno powiedzieć, bardzo szybko możemy zbudować (...) energetyczną na terenach rozproszonych na prowincji, natomiast miasta i przemysł, i jeszcze musimy zaopatrywać albo w energię z węgla, albo energię z zewnątrz. Ale jeśli nałożymy na to w koncepcji i w propozycjach chociażby Orlenu we współpracy ze Stanami Zjednoczonymi w zakresie tych małych modułowych elektrowni 150–300 mega jądrowych, a nie wielkich gigantów, które powstaną za 30 lat, no to możemy w ciągu 5–7 lat dla tych dużych ośrodków miejskich i dla przemysłu zbudować tę samowystarczalność energetyczną. Nam gaz importowany potrzebny jest dla przemysłu, natomiast na potrzeby komunalne powinniśmy korzystać z biogazu produkowanego przez polskie rolnictwo i polskie samorządy z odpadów komunalnych i biodegradowalnych.
O sytuacji uchodźców z Ukrainy chciałbym teraz dopytać. W mediach mnóstwo jest doniesień o tym, jak wygląda sytuacja w miastach, ceny mieszkań do wynajmu poszły w górę, trzeba było w krótkim czasie pomóc olbrzymiej liczbie osób, głównie kobiet z dziećmi, które do nas przybyły z Ukrainy. Rzadziej mówi się o tym, jak to wygląda poza wielkimi i średnimi miastami. A ja tak sobie myślę, mówimy od lat o tym, że trochę się wyludnia polska wieś, że nieraz brakuje rąk do pracy. Po pierwsze – jak wygląda z punktu widzenia tego, co dzieje się na wsi, to rozdzielanie i oswajanie się z Polską uchodźców z Ukrainy, i druga część tego pytania – jak to może rzeczywiście wpłynąć na sytuację wsi, jeśli chodzi chociażby o ręce do pracy?
Panie redaktorze, w mojej gminie są Ukraińcy, w wielu wsiach, także w mojej w trzech domach. Ja wtedy, kiedy pierwszą ustawę o pomocy Ukrainie żeśmy w Sejmie przyjmowali, dałem taką poprawkę, w której państwo powinno za stosownym odszkodowaniem przejmować wszystkie pustostany w obszarach wiejskich. My byśmy jako samorządowcy, jako mieszkańcy pomogli w ich wyremontowaniu, przygotowaniu i zasiedleniu, bo dzisiaj problem polega na tym, że w Warszawie, Krakowie czy Poznaniu miejsc w szkołach dla dzieci brakuje, natomiast w mojej gminie Repki są trzy szkoły i jeśli jedną trzecią dzieci dorzucimy do tych szkół, to nie potrzebujemy ani dodatkowych nauczycieli, ani dodatkowych lokali. To jest tak w gminie Repki.
W sąsiedniej gminie Jabłonna jedną szkołę, którą zamknięto dwa lata temu, w miarę dobrze wyremontowaną przeznaczono dla Ukraińców, tam jest kilkanaście osób, a w szkole w Jabłonnie jest już chyba 13 czy 14 dzieci, które do tej szkoły uczęszcza. Więc to jest też szansa na to, żeby ożywić te wszystkie puste, zachwaszczone miejsca, dać im nową tkankę i jeśli nawet Ukraińcy stąd wyjadą, to później za złotówkę przekazać polskim młodym rodzinom, żeby mogli zasiedlać się także na wsi, żeby ten problem zagęszczania wielkich aglomeracji poprzez naturalne rozproszenie ludzi właśnie w terenach wiejskich wyludniających się dać szansę też tym terenom, bo u mnie są firmy, które rzeczywiście w moim powiecie Sokołów Podlaski same organizowały te miejsca pobytu rodzin ukraińskich, bo część z tych kobiet już podjęła pracę w tych zakładach przetwórczych, zakładach produkcyjnych. I to są normalnie ludzie, którzy chcą pracować, którzy chcą tutaj razem z nami współtworzyć, rozwijać nasz kraj. Więc trzeba dać temu szansę.
Dotknął pan niesłychanie ważnej kwestii. Ja też słyszę z różnych części Polski oddalonych od Warszawy o przedsiębiorcach, którzy pilnie szukają rąk do pracy, zapewniają miejsce dla całych rodzin, podczas gdy miasta rzeczywiście pękają w szwach. Marek Sawicki, poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego – Koalicji Polskiej, jest gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Ciąg dalszy tej rozmowy z moment w naszych mediach społecznościowych i na stronie internetowej radiowej Jedynki.
*
Panie pośle, to kontynuując jeszcze ten wniosek, kiedy ta specustawa pomocy dla uchodźców z Ukrainy była procedowana, rząd zapowiadał, że w miarę tego, jak będą identyfikowane kolejne potrzeby i trzeba będzie pewne rzeczy uszczegółowić czy dodać, to te zmiany będą przeprowadzane. Tak rzeczywiście się dzieje, to są niekiedy zmiany czysto techniczne, na które nawet tam specjalnie dziennikarze nie zwracają uwagi. Gdyby pan miał do tej ustawy w tej chwili dokładać jeszcze jakieś konkretne propozycje, to jakie by pan chciał zmiany wprowadzić?
Panie redaktorze, jeszcze raz podkreślam, nie trzeba zostawiać na wsiach pustych gotowych do zasiedlenia domów...
Oprócz tego, o czym pan mówił przed chwilą.
...trzeba to po prostu zwyczajnie doprowadzić do stanu używalności i dać szansę tym ludziom na normalne zagospodarowanie. Druga rzecz – rzeczywiście w terenach rozproszonych dzieci ukraińskie mogą spokojnie uczestniczyć w zajęciach w naszych szkołach, a tym bardziej że często z nimi są mamy, są babcie, które również były nauczycielkami i mogą uczestniczyć także w tym procesie edukacyjnym. Bo wiadomo, że... miejmy taką nadzieję, że oni na stałe w Polsce nie zostaną, że ta wojna rosyjska na Ukrainie kiedyś się skończy i będą wracali tam, żeby odbudować ten kraj, ale ten trudny czas muszą gdzieś tu u nas przeczekać.
Z pewnością też te wszystkie kwestie związane z dostępem do służby zdrowia, ale tu znów trzeba jasno powiedzieć, że pojemność naszej służby zdrowia jeszcze przed wojną była taka, jaka była, więc dzisiaj potrzebne są dodatkowe środki, dodatkowe wsparcie. Dobrze, że są wprowadzone te ułatwienia dla zatrudnienia personelu medycznego także ukraińskiego, bo po pewnym przeszkoleniu, po przygotowaniu z pewnością będą także dużym wsparciem dla służby medycznej w Polsce.
Więc wydaje mi się, że my sobie z tym problemem nie najgorzej radzimy, natomiast dzisiaj nie musimy się wstydzić i nie musimy udawać, że to nie kosztuje. Unia Europejska, w której jesteśmy znaczącym członkiem, powinna dać na to zdecydowanie duże pieniądze i rząd się nie powinien wstydzić. Uważam, że na początek przynajmniej te 1000 euro na jednego uchodźcę powinno być przeznaczone, żeby samorządy wiedziały, jak planować i jak rozlokowywać i ewentualnie co wspierać, żeby ta infrastruktura mieszkaniowa, le także transportowa, edukacyjna czy zdrowotna była dla tych ludzi przygotowana.
To jest problem całej Unii, nie tylko problem Polski i nie wstydźmy się, mówmy o tym i żądajmy szybkiego uruchomienia pieniędzy. Dlatego też dziwię się, że Krajowy Plan Odbudowy (...) Jako PSL deklarujemy od samego początku dla niego wsparcie. Więc nie ma co czekać, że przekona się do tego i nawróci jeden z największych szkodników polskiej polityki, jakim jest Zbigniew Ziobro, bo on się nie nawróci, bo on celuje w elektorat antyunijny, elektorat można powiedzieć w jakimś sensie ksenofobiczny, natomiast my chcemy, żeby te środki przyszły do Polski, pomogły polskim przedsiębiorcom, rolnikom, samorządom. I to można odblokować w jeden dzień, nawet jutro możemy w Sejmie w tej sprawie spotkać.
Jest jeszcze jedna kwestia, w której pojawia się pytanie o wsparcie PSL-u, to znaczy o to wyjęcie wydatków na wojsko spod reguły wydatkowej. I tutaj PiS przedstawia propozycję zmiany w Konstytucji. Jak pan się na to zapatruje?
Panie redaktorze, kiedy mieliśmy ustawę o obronności w Sejmie, pan premier z trybuny sejmowej zapewniał, że niepotrzebna jest do tego ani zmiana Konstytucji, ani nie obciąży to bieżących wydatków, bo będzie to wyłączone w tak zwane wydatki pozabudżetowe, w fundusze, które są dzisiaj bardzo potrzebne, w Banku Gospodarstwa Krajowego. I słyszę później po kilku tygodniach, że pan premier mówi, że gdyby tego zabiegu w Sejmie nie zrobił, to Sejm nie przyjąłby mu tamtej ustawy. Więc teraz twierdzi, że potrzebna jest zmiana Konstytucji.
W mojej ocenie tak jak i dofinansowania armii, tak i również do kwestii związanej z konfiskatą majątków rosyjskich na terenie Rzeczpospolitej żadna zmiana Konstytucji nie jest konieczna. Dzisiaj czem prędzej powinno się zablokować Rurociąg Jamalski, który jest własnością Rosjan, zablokować 20% udziałów w Grupie Azoty oligarchy rosyjskiego, nie czekać. To naprawdę robi Zachód, może zrobić Polska i nie musi tutaj zmieniać w tej sprawie Konstytucji, bo w Kodeksie karnym już dawno mamy instrument rozszerzonej konfiskaty. Więc skoron obowiązuje Polaków, to obowiązuje także Rosjan. A przecież te pieniądze rosyjskich oligarchów, jak wiemy już w tej chwili, pochodzą z przestępstwa, bo jest to kraj przestępczy, uczestniczący w agresywnej wojnie wobec cywilów, wobec dzieci, wobec szpitali czy przedszkoli. Można by wyliczać ogromne jeszcze kolejne miejsca.
Panie ministrze, na koniec mam takie pytanie, bo pan zawsze chętnie też w takiej szerszej formie analizuje i przygląda się scenie politycznej. Jest coś symbolicznego w tym, że najpierw prezydent Joe Biden, potem Ursula von der Leyen ostatnio będąc w Warszawie unikali spotkania z Donaldem Tuskiem, chętnie spotykali się natomiast z prezydentem Warszawy Rafałem Trzaskowskim. Jest w tym coś symbolicznego? Wyraz takiej nadchodzącej już na dobre zmiany warty w Platformie Obywatelskiej?
Powiem: mnie nie interesuje Platforma Obywatelska, nie bardziej interesuje Polska. I ja się cieszę, że prezydent Joe Biden przejrzał na oczy, bo w mojej ocenie w pierwszym roku swojej prezydentury nieco kuglował z panem Putinem, sugerując, że bardziej go interesuje Pacyfik. Jeśli zorientował się, że Putin doskonale podzielił Europę i że Francja, Niemcy, ale także Austro-Węgry są w tej chwili po stronie rosyjskiej, to wrócił do Europy, bo wie, że większym zagrożeniem dla pokoju na świecie jest wojna w Europie, niż jakieś tam rozgrywki na Pacyfiku. Więc dobrze, że Biden wrócił na ziemię, bo gdyby nie było Stanów Zjednoczonych, Bidena i amerykańskiego wojska w Europie, to zapewniam pana, Francja, Niemcy, Węgry, Austria byłyby już po tamtej stronie.
Mówił Marek Sawicki, poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego – Koalicji Polskiej, gość Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
JM
