Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan prof. Zdzisław Krasnodębski, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, wykładowca akademicki, socjolog. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie profesorze.
Zdzisław Krasnodębski: Dzień dobry, witam serdecznie.
Panie profesorze, wczoraj głosowanie w Parlamencie Europejskim nad kolejną rezolucją. Ja, mówiąc szczerze, już nawet nie pamiętam, którą rezolucją dotyczącą Węgier, ale dotyczącą również Polski, w której znajduje się apel do Komisji Europejskiej, by ta nie uruchamiała środków finansowych dla Polski. I za tym apelem zagłosowali, ten apel poparli między innymi dwaj polscy byli premierzy – pan premier Belka, pan premier Miller. Jak pan profesor patrzy na tę kolejną odezwę Parlamentu Europejskiego, ale już odezwę, która ma miejsce w zupełnie innych okolicznościach, za naszą granicą trwa regularna wojna, dochodzi do ludobójstwa, kilkaset kilometrów od polskiej granicy działają mobilne krematoria, a w Polsce jest ponad 3 miliony prawdziwych uchodźców wojennych. Jak pan patrzy na tę rezolucję właśnie w takich okolicznościach uchwalaną?
No, ona jest próbą nacisku na Radę głównie, na Radę Unii Europejskiej, żeby podjęła działania z art. 7, bo rezolucje i działania przeciwko Polsce toczą się na różnych płaszczyznach, jest ten mechanizm warunkowości już. Natomiast to jest inicjatywa Parlamentu, aby z jednej strony przypomnieć Komisji, wywierać nacisk na Komisję, no ale głównie chodzi tutaj o Radę. Uważam, że najbardziej znaczącym faktem w czasie tej debaty była nieobecność prezydencji francuskiej. I pomijając to, że było bardzo mało posłów, to właśnie brak prezydencji francuskiej był jednak dosyć wyraźnym sygnałem, że coś się w Europie może zmienić, a przynajmniej Francuzi i Rada nie jest skłonna teraz zaostrzać tę kwestię procedury z art. 7. W samej debacie wystąpili wszyscy znani nam i lubiani powszechnie europosłowie, jak pani Barley, jak pan Leners. Jest taka grupa aktywistów, która jest zaangażowana.
Trzeba jedną rzecz jeszcze, pani redaktor, odnotować. Bardzo zawsze ciekawa jest kwestia, kto nie zagłosował za tą rezolucją ani nawet... byli tacy europosłowie z opozycji, którzy nie wzięli udziału w głosowaniu. To też jest pewna zmiana, bo znaczna część posłów, europosłów Platformy Obywatelskiej się wstrzymała od głosu. Myślę, że ta zmiana wynika ze zmiany nastrojów, ponieważ tak jak pani powiedziała w tym nowym kontekście, ta debata była jeszcze bardziej absurdalna niż zazwyczaj. Wszyscy wiedzą, że jest jakiś dysonans też 3 Maja urządzać tego rodzaju debatę i jeszcze apelować o sankcje finansowe de facto. Więc nawet nasza do tej pory totalna opozycja nieco spuściła z tonu i postanowiła się wstrzymać od głosu, a już paru posłów Koalicji Obywatelskiej w ogóle nie wzięło udziału w głosowaniu. Więc to pokazuje, że jest pewna zmiana nastroju, ale (...)
Przepraszam, panie profesorze, no właśnie, ja dopytam. Czy ta zmiana nastrojów to jest zmiana nastrojów w Polsce, która jest dostrzegalna przez polityków polskich i oni po prostu stają obok, wtedy nie chcą być w tym pierwszym szeregu, bo po prostu kalkulują, że im się to nie opłaca ze względu na preferencje i nastroje Polaków, no bo debata i tak się odbyła, głosowanie i tak się odbyło. Wczoraj odbyła się zresztą kolejna debata, tym razem dotycząca muru, który jest budowany na granicy Polski z Białorusią. Więc można powiedzieć, że interesy polityków opozycji w Polsce oni realizują, stając obok, ale i tak te debaty się toczą, i tak te głosowania są, i tak są kolejne rezolucje.
Pani redaktor słusznie zauważyła, tak. Po pierwsze oczywiście politycy opozycji dostosowują się do nastrojów w Polsce. Nikt w Polsce nie rozumie już tych debat, mamy inne kwestie, uważamy, że wojna otworzyła w ogóle nową epokę w historii Europy. Natomiast to nie znaczy, że myślą tak wszyscy Europejczycy. Nie myślą tak ci posłowie, którzy nie zamierzają w ogóle spocząć, jeżeli chodzi o budowę całego projektu Europy, federalizacja, centralizacja Europy, no i oczywiście dbanie o to, co oni nazywają praworządnością. Więc zmiana następuje. Ona następuje...
Dlaczego powiedziałem o tej Radzie? No bo ministrowie czy przywódcy państw jednak za coś odpowiadają, muszą myśleć o bezpieczeństwie, nie są całkowicie oderwani od rzeczywistości. Więc stąd tu pewnie jest... w samej Radzie narasta pewnie jednak niechęć do tego, żeby się przynajmniej zajmować bezpośrednio, żeby odmrażać tę kwestię. Ja uważam, że z Komisji też płyną takie sygnały, że Komisja, która też jednak... niektórzy urzędnicy mają poczucie odpowiedzialności, że gotowi, by szukać kompromisu. Natomiast jeżeli chodzi o Parlament Europejski, no to jest inaczej, ta grupa takich organizujących tę nagonkę, oczywiście, nigdy nie spocznie.
I teraz chciałbym jednak też ostrzec nas, nasze społeczeństwo, bo my często myślimy, że wszyscy Europejczycy odbierają tak tę wojnę jak my. Tak nie jest. Tak nie jest, ona jest dla przeciętnego Niemca czy Francuza czymś odległym. Na początku był lęk i obawa. Ona oczywiście ciągle gdzieś się pojawia poszerzenia się tego konfliktu czy w ogóle wybuchu wojny...
Panie profesorze, za chwilę porozmawiamy o odbiorze tej wojny i o tym, jak ona jest postrzegana przez społeczeństwa zachodnie, bo to jest rzeczywiście bardzo ważny temat, bo na pewno jest tak, że przez pierwsze tygodnie tej wojny to właśnie społeczeństwa wywierały presję na te rządy, które cały czas przychylnym okiem patrzyły w stronę Federacji Rosyjskiej. Ale chciałabym jeszcze o jedną rzecz zapytać, o której pan wspomniał, czyli o środki dla Polski. Polska przyjęła, tak jak powiedziałam, ponad 3 miliony uchodźców, to jest sytuacja bez precedensu, w ogólnie niespotykana od II wojny światowej, o tym mówią wszyscy, którzy się zajmują tematami uchodźczymi. Wszystkie te kryzysy uchodźcze do tej pory, które Europa widziała, to jest tak naprawdę niewielka część tego, z czym zmaga się teraz nasz region, a przede wszystkim nasz kraj. Tymczasem, no właśnie, jaka jest szansa, jak pan ocenia, będąc w Parlamencie Europejskim, będąc tam na miejscu, jak pan ocenia szanse na porozumienie się w sprawie KPO? Bo trwają prace w polskim parlamencie nad ustawą nowelizującą prawo o Sądzie Najwyższym. I czy Komisja Europejska rzeczywiście wywiąże się z tych zobowiązań? Jak to pan ocenia? Jak pan ocenia w tej chwili tę wiarygodność deklaracji Komisji Europejskiej w tej sprawie?
Pani redaktor, ja jestem sceptykiem co do możliwości się porozumienia i uzyskania tych środków. Co więcej, ja nie jestem pewien, czy one są potrzebne, KPO. Na pewno budżet Unii jest nam potrzebny. I uważam też zbytnio się uzależniliśmy od środków europejskich, że to jest jakaś kroplówka też w sensie mentalnym, a nie tylko ekonomicznie. Ja uważam, że nasi przeciwnicy w Unii nie spoczną, zrobią wszystko, żeby blokować te środki. No i do tego służyła też ta debata czy ta inna, o której pani wspomniała, dotycząca budowy muru na granicy. Więc ja jestem sceptyczny. Być może rzeczywiście dojdzie do porozumienia, ale czekamy przecież na nie tak długo, nawet wojna nie zmieniła tu postawy Komisji, która jest pod presją, to też trzeba sobie jasno powiedzieć, że to wynika też z tego, że pozycja przewodniczącej jest dosyć słaba, a ona chciałaby być przewodniczącą na drugą kadencję Komisji.
I mamy w gruncie rzeczy nadal do czynienia, bo nie zapominajmy o tym, z jednej strony mamy brutalną, krwawą wojnę z łamaniem prawa międzynarodowego i praw człowieka na Wschodzie, natomiast na Zachodzie też nic nowego, to znaczy ofensywa, która jest oczywiście ofensywą innego typu, miękkimi środkami, ale wymierzoną przeciwko naszemu krajowi, ona oczywiście też trwa. I jeżeli wsłuchamy się w to, co ci, którzy w czasie tej debaty występowali, ci posłowie zagraniczni, to w zasadzie wzywali, wyciągali taki wniosek, że cóż, wojna nam pokazuje, że nie możemy zaniedbać praworządności. Jak mówię, zmiana nastąpiła trochę w społeczeństwach, w rządach niektórych państw, szczególnie tam, kiedy rozważamy kwestie właśnie bezpieczeństwa, pomocy Ukrainie, trzeba podejmować konkretne decyzje.
Natomiast jeżeli chodzi o tę ofensywę ideologiczną, to może moim zdaniem ona trwa, więc łatwo nie będzie. Chyba, pani redaktor, żebyśmy rzeczywiście zrezygnowali po pierwsze z tego wszystkiego... z tych wszystkich reform, które podjęliśmy, ale też z pewnych zasad, które leżały u podłoża tych reform. Tutaj jest kwestia też zasadnicza szacunku do naszej Konstytucji, wyższości prawa, szczególnie prawa konstytucyjnego, nad prawem europejskim. Więc to nie jest tak, niestety, że wojna na Ukrainie zmieniła głęboko postawy Europejczyków czy polityków europejskich.
No właśnie, może nawet zmieniła je w sposób taki przewrotny albo inaczej: wojna jest wykorzystywana w taki przewrotny sposób do uwiarygadniania tych działań przeciwko Polsce. O tym zaraz dalej będziemy rozmawiać. Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan prof. Zdzisław Krasnodębski, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, wykładowca akademicki i socjolog. Ciąg dalszy naszej rozmowy w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.
*
Panie profesorze, no właśnie, pan o tym wspomniał, ale rzeczywiście takie głosy w tej debacie na temat Polski, i zresztą w jednej i w drugiej, one się pojawiały, że wojna nie stworzyła nowych warunków, w których po prostu Europa musi zacząć inaczej współpracować, bo jest realne zagrożenie, i to zagrożenie nie jest w Polsce, nie jest na Węgrzech, tylko ono jest w Moskwie, w Federacji Rosyjskiej, tylko że wojna pokazała, że wartości europejskich trzeba bronić jeszcze bardziej na swoim terytorium. Zatem jeżeli do tej pory i tak trzeba było bronić tych wartości, to teraz, jak Rosjanie dokonują ludobójstwa za naszą granicą, to trzeba bronić jeszcze bardziej, bo jak się nie broni praworządności, to później ma się ludobójstwo. No, mniej więcej też w ten sposób pozycjonuje się Donald Tusk podczas swoich ostatnich wystąpień. On też sugeruje, nie mówi tego wprost, ale ta sugestia jest jednak bardzo czytelna, że walka opozycji z Prawem i Sprawiedliwością to jest coś na kształt walki Ukraińców z Federacją Rosyjską.
No tak, że to jest walka wewnętrzna z wrogami demokracji, jest wróg zewnętrzny, to jest Putin i Rosja, no ale walka toczy się oczywiście również wewnątrz Unii, no i tutaj padają te wszystkie znane określenia od populizmu po faszyzm. To jest mniej więcej takie rozumowanie, w związku z tym trzeba jeszcze wszystko, nie wiem, zaostrzyć. Mówi się: Europa powinna być spójna czy Unia Europejska powinna być spójna, więc jednomyślność, więc nie możemy sobie teraz pozwolić na żadną taryfę ulgową dla Polski, dla Węgier czy dla Słowenii, no bo to też pada. Więc mamy oczywiście wzmożenie ofensywy tych sił liberalnych. Niestety, to jest tak, że w tę debatę potem angażuje się bardzo mało posłów z różnych... ale z większości grup politycznych, a potem wszyscy prawie, te główne grupy polityczne głosują za tą rezolucją. Więc siły tak mniej więcej są rozłożone. A wszystko się robi, żeby w przyszłym Parlamencie Europejskim w ogóle już nas zabrakło, żeby nie było takich głosów, jak te dwie grupy prawicowe ID, ECR... i EKR, no bo w zasadzie są zupełnie niepotrzebne.
Tak że musimy sobie zdawać, że to też jest konsekwencja wojny, no ale oczywiście jest też zmiana obiektywnej sytuacji. Kryzys energetyczny, nikt nie wie, jest obawa przed zimą, jest obawa przed załamaniem się gospodarki, znacznie głębszym niż w przypadku pandemii, bo w gruncie rzeczy pandemia nie zniszczyła gospodarek, więc ten Fundusz Odbudowy moim zdaniem to jest w zasadzie musztarda po obiedzie, teraz już w zasadzie nie jest potrzebny. Natomiast fakt, że Europa musi... różne kraje europejskie muszą w tej chwili myśleć o uniezależnianiu się od ropy i gazu rosyjskiego, to jest wielka zmiana.
No właśnie, jest ta perspektywa szukania alternatywnych źródeł energii, szczególnie dla niektórych krajów jest to wyjątkowo trudne, dla tych, które po prostu uzależniły się i swoją politykę gospodarczą oparły o relacje z Federacją Rosyjską, i to jest w tej chwili problem nie tylko gospodarczy i nie tylko, można powiedzieć, techniczny, ale też problem polityczny, bo trzeba dokonać całkowitej zmiany swojej polityki bardzo głębokiej. Ja za chwilę pana profesora zapytam o tę zmianę, jeżeli chodzi o Niemcy, bo to jest ten najważniejszy partner Federacji Rosyjskiej i jedno z najważniejszych państw Unii Europejskiej. No ale jeżeli mówimy jeszcze o tych funduszach, nazwijmy je covidowych, my je znamy jako fundusze z Krajowego Programu Odbudowy, to wojna moim zdaniem stworzyła też jeszcze nową sytuację, bo nasz region jest na pewno postrzegany przez rynki i przez inwestorów jako region już bardziej niebezpieczny, choć wyniki gospodarcze Polski są bardzo dobre, no ale to, co dzieje się za naszą wschodnią granicą i te wszystkie groźby, które płyną z Federacji Rosyjskiej, one są po prostu odczytywane i siłą rzeczy jesteśmy postrzegani jako państwo większego ryzyka, ale również niewypłacanie Polsce funduszy unijnych i cały czas ta groźba niewypłacania następnych ona również nie buduje atmosfery wiarygodności wobec Polski. I to jest chyba prawdziwy problem, nie taki brak tych pieniędzy faktyczny, tylko tworzenie tej atmosfery wokół Polski w zestawieniu z sytuacją geopolityczną.
No, tak jest, tylko że to oczywiście nie jest nic nowego, to zaczęło się w 2015 roku. Nie zadziałało, jak wiemy, ponieważ nasze sukcesy gospodarcze i gospodarka działa bardzo dobrze, teraz wchodzimy, cały świat zachodni, w wysoką inflację, więc nie wiadomo, jak to będzie. Tylko z drugiej strony to nas osłabia zdecydowanie gospodarczo. Tylko odnieśmy to do tła. I tak mimo wszystko u nas wzrost gospodarczy jest znacznie wyższy, nie ma bezrobocia. Ja nie jestem ekonomistą, ale socjologiem trochę interesującym się również ekonomią. Wydaje mi się, że po prostu polska gospodarka i polskie społeczeństwo jest bardziej odporne na tego rodzaju sytuacje kryzysu, również mentalnie. Moje pokolenie, które przeżyło stan wojenny, wszyscy (...)
Można powiedzieć, że jest bardziej zahartowane również...
Tak.
...kilkoma dekadami życia pod komunistyczną władzą.
Tak. I (...) również, czyli lata 90 bardzo (...)
Tak, to prawda.
Natomiast jeżeli się mówi o tym, jeżeli ja słyszę z mediów niemieckich, że być może już nigdy w Niemczech nie będzie tak dobrze... Bo podstawy ich sukcesu były dwie: tania energia plus globalizacja. Mały kraj produkujący, ale jeden z liderów światowego handlu. Więc cała zmiana geopolityczna raczej będzie osłabiała, myślę, te dwa główne kraje europejskie – Francję i zwłaszcza Niemcy, być może to będzie koniec hegemonii niemieckiej, która pojawiła się w wyniku kryzysu finansowego...
No i co to może dla nas oznaczać, panie profesorze?
To będzie... To znaczy oczywiście wchodzimy w pewną epokę niepewności, też rekonfiguracji w Unii, że do tej... Na razie widzimy te siły zachowawcze, od tego zaczęliśmy, że niby na powierzchni rzekomo się nic nie zmieniło, no ale głębokie zmiany takie społeczno-ekonomiczne wymuszały również zmianę polityczną, w związku z tym również i ideologiczną. I dla nas to jest uważam szansa. To nie znaczy oczywiście, że ten najbliższy okres będzie łatwy, to dziesięciolecie, które następuje, w ogóle teprzeklęta lata dwudzieste oby się już skończyły, zaczęły się pandemią, teraz jest wojna. Zależy oczywiście od tego, jak się rozwinie sprawa w Ukrainie, ale Polska ma szansę moim zdaniem stać się liderem regionalnym, też w inny sposób niż myśmy do tej pory myśleli, nie przez układ z Unią, nie przez właśnie fundusze, ale w inny sposób stać się liderem Europy. Zauważmy, że te dwa kraje – Francja i Niemcy – prowadziły Europę w złym kierunku, bo tak naprawdę jeżeli ktoś był Chamberlainem, ktoś odpowiada za appeasement politykę, no bo są nie tylko zresztą SPD, ale też CDU niemieckie, Niemcy jako państwo, ale też Francja, oczywiście, są to państwa dysponujące dużym nadal potencjałem, ale ta obawa, paniczna obawa w Niemczech przed sankcjami, przed embargiem to jest też obawa przed własnym społeczeństwem, które gotowe było w 2015 roku przyjąć uchodźców, bo to nic specjalnie nie kosztowało, ale... natomiast nie jest gotowe na obniżenie swojego poziomu życia.
No, poza tym ten kryzys uchodźczy ówczesny to był w ogóle zupełnie... to było zupełnie inne zjawisko. Teraz mamy do czynienia z prawdziwym kryzysem uchodźczym, i to kryzysem na potężną skalę. I tak naprawdę końca tego wzrostu dopływu uchodźców wojennych z Ukrainy jeszcze nie widzimy. To nie jest tak, że wszyscy ci, którzy mieli wyjechać z Ukrainy, to wyjechali, być może tych uchodźców niestety będzie dużo więcej. Panie profesorze, no właśnie, chciałabym zapytać jeszcze o zmianę w polityce niemieckiej. Pan profesor wspomniał o tym, że choć być może nie ma takiej woli politycznej w politykach, to będzie presja i jest presja społeczna na dokonywanie pewnych zmian. Ta wojna, już tak patrząc w kategoriach socjologicznych też od jej odbioru, jest wojną zupełnie inną, bo ona jest wojną bliską i wojną, którą każdy tak naprawdę może obserwować w swoim telefonie komórkowym. To nie jest wojna odległa, jakaś kompletnie niezrozumiała. Ona jest dostępna i jest dostępna niemalże w każdym jej szczególe. Relacje ofiar można on-line śledzić poprzez połączenia internetowe. I teraz pytanie, na ile to zainteresowanie i ta wrażliwość na cierpienia narodu ukraińskiego, na ile ona będzie oddziaływać w społeczeństwie, na przykład w społeczeństwie niemieckim?
Pani redaktor, ja myślę, że tak: zmiana nastąpiła wyraźnie w tych kręgach opiniotwórczych, zwłaszcza bardziej konserwatywnych, to partia CDU jest w opozycji, więc media konserwatywne związane z CDU też są krytyczne wobec rządu niemieckiego, w części elit. No ale już jest podział taki, no bo przecież politycy Zielonych są wygwizdywani, kanclerz Kohl został wygwizdany, to znaczy jest bardzo silny taki ruch pacyfistyczny, nazywa się ich podżegaczami wojennymi tę koalicję. My uważamy, że oni są bardzo opieszali, jeżeli chodzi o sankcje. Więc to nie jest tak, że to tak się reaguje jak my. Tu owszem, widzi się cierpienia, widzi się bombardowania na ekranie telewizorów. Pierwszy szok już minął. Ja miałem okazję rozmawiania parę dni temu z tak zwanymi zwykłymi Niemcami (...) Oni mówili mi coś takiego: no tak, to jest przerażające, ale nie jesteśmy sąsiadami bezpośrednimi Rosji, to jest jednak trochę daleko, to rozumiemy, że wy, Polacy, odbieracie to trochę inaczej niż my, bo to się dzieje na waszej granicy. Więc ja nie sądzę... Ja właśnie... W 2015 roku to był taki rodzaj euforii społecznej, bo związanej też z taką propagandą, też z samozadowoleniem Niemców. Teraz tego już nie widzę. Widzę obawy raczej, obawy, żeby ta wojna nie doprowadziła do kryzysu ekonomicznego głębokiego...
Żeby za dużo nie kosztowała, tak?
Żeby dużo nie kosztowała, a po drugie oczywiście jeszcze obawa, jak Putin tam zaczyna zawsze straszyć czy Ławrow, że wojna... może być trzecia wojna światowa, to oni od razu są wszyscy przerażeni, żeby ich nie dotyczyła. Bo zmiana prawdziwa, również polityczna, geopolityczna, zacznie się wtedy, kiedy ten przeciętny, syty Niemiec czy Francuz... no, Francuz jest mniej syty, powiedzmy to sobie, stąd 13 milionów zagłosowało na Marine Le Pen, ale ten syty Niemiec, który tak nie za bardzo też się polityką interesuje, kiedy on odczuje skutki tego, tej wojny, no, na przykład właśnie nie mogąc zatankować swojego samochodu. A przypomnijmy, że cały Berlin jest zaopatrywany w benzynę, też inne produkty naftowe, z rafinerii Schwedt, która należy do Gazpromu, do Rostniefu, więc w każdym razie do przedsiębiorstwa...
Do państwa rosyjskiego. Panie profesorze, to w takim razie jakie są szanse na przyjęcie tego szóstego pakietu sankcji? No bo tam jest embargo na ropę rosyjską. Oczywiście, są zapowiadane różne mechanizmy ułatwiające państwom, chociażby Węgrom, Słowacji, to są państwa, które są bardzo mocno uzależnione, niemalże w całości od dostaw z Rosji, gwarantujące takie okresy przejściowe, ale ja pytam o to państwo, które jest najważniejsze i które jest jednym z największych odbiorców, jeżeli w ogóle nie największym w Unii Europejskiej, rosyjskiej ropy. Jaka jest szansa na to, że Niemcy poprą embargo na rosyjską ropę?
To jest ciekawe, ponieważ w mediach niemieckich nie mówi się o zastrzeżeniach niemieckich, tylko głównie takich krajów, jak Węgry, jak Słowacja. Wczoraj minister gospodarki Słowacji był gwiazdą programów radiowych, bo on właśnie mówił, że Słowacja potrzebuje więcej czasu. Dzisiaj bodajże albo jutro wybiera się premier Czech, bo Czechy też tutaj mają pewien problem, do Niemiec. Wszyscy są...
I to Niemcy, przepraszam, chowają się za tymi mniejszymi państwami, mówią: to nie my, to problem Słowaków, to problem Czechów, Węgrów, no a my to nie chcemy im krzywdy zrobić?
Tak, naturalnie. Ależ oczywiście zawsze... Niemcy nie mają interesów narodowych, oni nigdy nie działają partykularnie, tylko zawsze... mówimy teraz o rządzie niemieckim, tylko zawsze w interesie ogólnym. Więc oni będą budować taką chyba koalicję niechętnych, że tak, no to powie się: tak, ale za dziesięć lat, tak? No bo nawet to, co ogłosiła Ursula von der Leyen, gdyby to się stało faktem, za 6 miesięcy embargo... Wie pani, jeszcze dodam, że teraz pracujemy w Parlamencie Europejskim nad taką kwestią magazynowania gazu przed zimą. No i to głównie ma być gaz rosyjski. To znaczy żeby wypełnić te wszystkie puste w tej chwili w Niemczech magazyny (...)
Spora część tych magazynów to magazyny Federacji Rosyjskiej zresztą.
No tak, więc po pierwsze chodzi o to, żeby tam zgodnie z prawem europejskim można by było teraz wywłaszczyć to, co parę lat temu to sprzedawano, taki wielki... No ale z drugiej strony żeby wypełnić przed zimą te magazyny gazem, no ale gazem rosyjskim, czyli musielibyśmy teraz... teraz musielibyśmy mówię jako Unia, zakupić wielkie ilości gazu od Rosji. No przecież Putin tylko się cieszy, brakuje mu pewnie też trochę amunicji. Więc ta... Wie pani, to jest taki... To uzależnienie od Rosji, to szamotanie się jest... Unii Europejskiej... Ursula von der Leyen jeszcze zawsze to ogłasza takim pompatycznym tonem, mówiąc o sukcesie i o jedności. To zaczyna być powoli groteska. Groteska. No ale płaci się konsekwencje za 30 co najmniej lat, jeżeli nie więcej, błędnej polityki pod dyktando, a w każdym razie pod światłym kierownictwem naszych przyjaciół zza Odry. I proszę jeszcze zwrócić na jedno uwagę. Myśmy zawsze w Polsce... Jest taki mit Niemców, że zawsze są zorganizowani, wszystko zaplanowane, Generalstab (...) jak się mówi po niemiecku, tymczasem...
Świetny porządek, tak, też.
Tak, jakby sztab generalny, wszystko... my takie wrażenie, no i proszę, na jakie manowce sprowadzili ci politycy swój kraj. I ta... Społeczeństwo, które jest w jakimś sensie apolityczne, ono jest przyzwyczajone, że decyzje zapadają gdzieś tam wysoko, to jest takie państwo zwierzchnie (...) tak się mówi, ciągle mimo całych tych ich procesów demokratyzacji, patrzy tylko z przerażeniem, czy rzeczywiście poniesie konsekwencje tej polityki. I ciągle ma nadzieję, że nie poniesie, że być może skończy się na Ukrainie, być może na Polsce. A jeszcze dodam tak, że niechęć do naszej pomocy dla nas wynika z tego, że my sobie radzimy, pani redaktor. Gdyby to było tak jak w Turcji, że byłyby u nas miliony uchodźców, których moglibyśmy wtedy... bo tak robi prezydent Turcji, wtedy kiedy coś mu się w Europie, w Unii nie podoba...
No tak, to mówi, że otworzy bramy.
Otworzy granice. Tu taki element zagrożenia tego rodzaju nie występuje. Więc nasz problem w stosunku do krajów unijnych i do instytucji Unii polega na tym, że mamy zbyt mało środków nacisku. I stąd przecież cała ta polityka, o której mówimy, ona się opiera na głębokim szacunku dla Rosji i w ogóle dla Władimira Putina. O tym też nie zapominajmy. Mianowicie dla jego siły, która okazała się oczywiście siłą zbrodniczą, o czym myśmy wiedzieli, a oni wiedzieć nie chcieli albo przynajmniej udawali, że nie wiedzą.
Albo po prostu uznali, że to im nie przeszkadza. Albo nawet wprost przeciwnie, że może nawet nie przeszkadza i jest korzystne.
(...)
Ale to już na taką dyskusję przyjdzie czas jeszcze po miejmy nadzieję szybko zakończonej wojnie na Ukrainie, choć oczywiście to mogą być też płonne nadzieje, że ona się tak szybko zakończy. Tu stawiamy kropkę...
Zwycięskiej wojnie na Ukrainie, zwycięskiej dla Ukrainy.
No, nie może być inaczej.
Nie może.
Pan prof. Zdzisław Krasnodębski, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, socjolog, wykładowca akademicki, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję.
JM
