Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia poseł Radosław Fogiel, wicerzecznik Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry, panie pośle.
Radosław Fogiel: Dzień dobry, panie redaktorze, witam państwa.
Czy jest kryzys w Zjednoczonej Prawicy i będą przyspieszone wybory parlamentarne?
Tak jak już wielokrotnie powtarzaliśmy, naszą intencją jest, żeby wypełnić całą kadencję i żeby wybory odbyły się w terminie konstytucyjnym jesienią przyszłego roku. I jeżeli Zjednoczona Prawica będzie funkcjonować w sposób zgodny i sprawny, a wierzę, że tak będzie, to myślę, że takie scenariusze są nieuprawdopodobnione.
Osoba z kierownictwa Prawa i Sprawiedliwości miała informować portal Polska Times wczoraj o tym, że prawdopodobieństwo przyspieszonych wyborów wynosi 50 na 50 i że jest nawet wniosek już przygotowany, zresztą złożony przez PSL, marszałek Witek już chciałaby go poddać pod głosowanie, powstrzymuje prezes Kaczyński.
No, faktem jest, że wniosek PSL-u jest złożony, to prawda. Ale – tak jak mówię – tu oczywiście dziennikarze mają pełne prawo do publikowania informacji, które uzyskają, mają swoje źródła, ale – tak jak mówię – nawet podczas wczorajszego posiedzenia klubu parlamentarnego ten temat nie był w żaden sposób dyskutowany. No oczywiście, żaden polityk ze stuprocentową pewnością takiego scenariusza nigdy nie wykluczy, ale – tak jak mówię – Prawo i Sprawiedliwość chce iść do wyborów jesienią 23. I mam nadzieję, że nie wydarzy się nic, co miałoby sprawić, że będzie trzeba podejmować inne decyzje.
To pan by jak oszacował prawdopodobieństwo przyspieszonych wyborów?
No, panie redaktorze, myślę, że tego typu szacunki to...
Może trzeba przeciąć te spekulacje w takim razie.
Tego typu szacunki zostawmy bukmacherom, ale – tak jak mówię – wybory powinny odbyć się jesienią 23 roku.
To co powiedział prezes Jarosław Kaczyński podczas wystąpienia wczoraj wieczorem na zamkniętym klubie PiS-u?
Część odpowiedzi jest już zawarta w pytaniu. To był klub PiS, czyli przeznaczone spotkanie dla członków klubu Prawa i Sprawiedliwości, no i dlatego było zamknięte, co również naprowadza nas na właściwą ścieżkę...
No ale nie tajne.
Oczywiście nie, ale jednak spotkanie zamknięte. Mogę powiedzieć dość ogólnie oczywiście, poza tym, że zreferował ustalenia odbywającego się wcześniej kierownictwa partii, ustalenia, które oczywiście jeszcze musi zaakceptować komitet polityczny, dotyczące pewnej reformy struktur wewnętrznych Prawa i Sprawiedliwości. Zapoczątkowaliśmy to podczas kongresu, gdzie zmienialiśmy statut, daliśmy takie możliwości i rozważamy pewną dynamizację struktur wewnątrzpartyjnych. Poza tym prezes Kaczyński podkreślał konieczność mobilizacji wśród posłów, zapowiedział wzmożoną pracę w terenie zarówno posłów jak i struktur, jak i kierownictwa Prawa i Sprawiedliwości. I rozmawialiśmy też o nadchodzącym posiedzeniu Sejmu.
A czy prezes PiS zaapelował o utrzymanie jedności Zjednoczonej Prawicy, czyli PiS-u i Solidarnej Polski?
A o czym innym miałby rozmawiać lider Zjednoczonej Prawicy, jak nie o tym, że istotne jest, żeby Zjednoczona Prawica jako jeden wspólnie działający organizm funkcjonowała do końca kadencji?
A czy politycy Solidarnej Polski znajdą się na listach PiS? Bo także cytowany portal Polska Times pisze, że już są listy gotowe bez Zbigniewa Ziobry.
Panie redaktorze, naprawdę, ponad rok przed wyborami chyba żadna partia polityczna nie ma gotowych list. I to też jest zupełnie nie czas na to, żeby o tym rozmawiać. To jedna z rzeczy, które wczoraj dość jasno padły ze strony kierownictwa partii. Dużym czy istotnym kryterium w tworzeniu list wyborczych będzie po prostu... będą wyniki pracy posłów w parlamencie, w komisjach, obecność na głosowaniach, w okręgach wyborczych. I to będzie to podstawowe kryterium.
Wspomniał pan o posiedzeniu Sejmu. Na dziś zaplanowano głosowanie w sprawie wyboru prezesa Narodowego Banku Polskiego. Czy to głosowanie odbędzie się dziś?
Mam nadzieję, że wszystko będzie się odbywać zgodnie z planem, tak zakładam.
Panie pośle, artykuł 17 punkt 2b ustawy o Narodowym Banku Polskim stanowi tak: „Ta sama osoba nie może być prezesem Narodowego Banku Polskiego dłużej niż przez dwie kadencje. Przepisy wobec członków zarządu NBP stosuje się odpowiednio”. Prof. Adam Glapiński jest członkiem zarządu NBP od 10 roku, to byłaby jego trzecia kadencja. Dura lex, sed lex.
Te wątpliwości rzeczywiście próbowała podnosić opozycja. Tutaj zdanie moim zdaniem rozstrzygające należy do kancelarii prezydenta, do prezydenta Andrzeja Dudy, który składa wniosek o powołanie prezesa Glapińskiego. Przedstawiciele kancelarii prezydenta wielokrotnie mówili, że dysponują opiniami prawnymi, które twierdzą, że taki problem w ogóle nie istnieje, że każdy prawnik czytający te przepisy zgodnie ze sztuką, z regułami sztuki, doskonale wie, że to w żaden sposób nie oznacza, że prezes Glapiński nie może mieć dwóch kadencji.
Nie, dwie może mieć, dwie...
(...)
Dwie może mieć. Pytanie, czy może mieć trzecią kadencję, bo jako członek zarządu NBP to byłaby to trzecia kadencja.
Nie, nie, panie redaktorze, może niejasno się wyraziłem. Nie mówimy w żaden sposób o trzeciej kadencji. Jeżeli jest opisane osobno prezes NBP, osobno członkowie zarządu, tutaj według tych ekspertyz, którymi dysponuje kancelaria prezydenta, ten problem nie istnieje w ogóle.
Czyli w klubie PiS-u nie ma w ogóle wątpliwości. A czy jest w takim razie większość, potwierdzona większość dla tej kandydatury?
To oczywiście okaże się na sali sejmowej, ale jesteśmy przekonani, że prezes Glapiński zostanie wybrany na swoją drugą kadencję prezesa Narodowego Banku Polskiego.
A z kolei pojawiły się takie informacje, że może być przesunięta kwestia głosowania prezydenckiej ustawy o reformie Sądu Najwyższego. Czy rzeczywiście ona zostanie... to głosowanie zostanie przesunięte?
To jest jeszcze kwestia decyzji Prezydium Sejmu. W tym momencie nie mam jeszcze takich informacji.
A czy prawdą jest, że tę ustawę, zamiast posłów Solidarnej Polski, mają poprzeć posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego?
Ja mam nadzieję, że poprze ją zdecydowana większość posłów, zarówno Zjednoczonej Prawicy jak i innych klubów, bo to jest ustawa istotna, długo nad nią pracowano w komisji. Zobaczymy, oczywiście, jak będzie.
Ale nadzieje nadziejami, ale jest twarda arytmetyka sejmowa, zwykle opozycja raczej nie pomaga w przegłosowywaniu rządowi czy większości rządzącej ustaw. Pytanie, bo PSL postawił pewne warunki, na przykład przywrócenie odsuniętych przez Izbę Dyscyplinarną sędziów. Taki warunek stawia także szefowa Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen. Czy on zostanie spełniony?
Panie redaktorze, polskie prawo tworzą polscy posłowie i myślę, że w ogóle jest nieco nie na miejscu, jeżeli komuś przychodzi do głowy, zwłaszcza podmiotowi zewnętrznemu, jakim jest jednak wobec suwerennego państwa członkowskiego szefowa Komisji Europejskiej, stawianie jakichś warunków dotyczących krajowej legislacji.
No ale, panie pośle, pan dobrze wie, jaka jest dyskusja wokół tej ustawy. A czy pan jest w takim razie spokojny o to, że ta ustawa zostanie przegłosowana?
Jestem spokojny o los wszystkich ustaw, które będą trafiały do Sejmu. Zjednoczona Prawica udowadnia na każdym posiedzeniu Sejmu, na każdym głosowaniu, że ma większość, i nie sądzę, żeby to się miało zmienić.
Poseł Radosław Fogiel, wicerzecznik Prawa i Sprawiedliwości, jest gościem Sygnałów Dnia. Ciąg dalszy naszej rozmowy na portalu Polskiego Radia i w mediach społecznościowych radiowej Jedynki.
*
Panie pośle, wspomniałem o tej sprawie, wypowiedzi czy pewnych oczekiwań szefowej Komisji Europejskiej, ale także w kontekście informacji, które wczoraj publikował portal wpolityce.pl, dobrze poinformowany portal, który także cytował osobę z kolei z łona rządu, jakoby było bardzo blisko w ogóle porozumienia pomiędzy Polską, pomiędzy polskim rządem a Komisją Europejską w sprawie odmrożenia środków europejskich, tych 770 miliardów złotych. Chodzi nie tylko o Krajowy Plan Odbudowy, ale także te środki przeznaczone w perspektywie lat 2021–27. Padło takie zapewnienie, cytuję za portalem wpolityce.pl, że jeżeli ta ustawa zostanie przegłosowana, środki zostaną odmrożone. Czy faktycznie tak jest?
Powiem tak: jeśli chodzi o tę nową perspektywę budżetową, to ona dopiero startuje. I tutaj my na razie kończymy poprzednią perspektywę. Jeśli chodzi o uruchomienie, czyli najpierw akceptację Krajowego Planu Odbudowy, następnie uruchomienie środków z Funduszu Odbudowy, no, ja bym oczekiwał, żeby to nastąpiło jak najszybciej, bo takie tkwienie przez Komisję Europejską w pozaprawnym uporze, czysto polityczna decyzja o ciągłym blokowaniu jest czymś niewłaściwym i czymś, co szkodzi całej Unii Europejskiej. A to, w jaki sposób polski wymiar sprawiedliwości będzie uregulowany, zwłaszcza ta część, która odpowiada za rozwiązania dyscyplinarne dotyczące sędziów, to jest decyzja polskiego parlamentu.
Panie pośle, ale właśnie, bo Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego zostanie zlikwidowana, w to miejsce będzie Izba Odpowiedzialności Zawodowej, no, sędziów. Pytanie, czym te ciała się będą różniły w zakresie swoich kompetencji?
Ja nie znam w tym momencie najnowszej wersji już po pracach komisji tej ustawy, więc proszę wybaczyć, że bardzo szczegółowo nie powiem, no ale jest to zmiana koncepcji funkcjonowania. Ale przecież nikt chyba się nie spodziewał, no bo to byłoby czymś wybitnie niewłaściwym, że odpowiedzialność dyscyplinarna jednej z gałęzi władz zniknie. Władza pozbawiona odpowiedzialności wyradza się i myślę, że wielokrotnie również w sądownictwie mieliśmy z tym do czynienia. Różne bulwersujące sytuacje czy wyroki urągające poczuciu sprawiedliwości to nie są rzeczy, które prawodawca chciałby utrzymywać.
A politycy Solidarnej Polski argumentują w tym kontekście, wyrażając swój krytycyzm czy nawet sprzeciw wobec zapisów tej ustawy, przynajmniej części zapisów tej ustawy, że jeżeli Polska ustąpi w jednej sprawie Komisji Europejskiej, to rozzuchwali Komisję Europejską i będą kolejne naciski, trzeba będzie kolejne ustępstwa stosować. Co by pan odpowiedział?
My z naszymi kolegami z Solidarnej Polski rozmawiamy na bieżąco, oni znają nasze argumenty, nasze odpowiedzi. I tutaj przecież też wielokrotnie jasno było wskazywane, że reforma zasad odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów odbywa się tak czy siak. Ta dotychczasowa formuła nie sprawdziła się do końca, w związku z tym to by się działo niezależnie od tego, czy Polska musi walczyć o należne jej pieniądze w Unii Europejskiej, czy o nie walczyć nie musi.
Panie pośle, bo mieliśmy także wypowiedzi ministra Michała Dworczyka o tym, że jesteśmy już bardzo blisko właśnie tego porozumienia czy w każdym razie odmrożenia tych środków z Krajowego Planu Odbudowy. Czy pan może to potwierdzić i faktycznie nie ma co ukrywać, było takie oczekiwanie zrobienia pewnego kroku wstecz, jeżeli chodzi o reformowanie sądownictwa, że jeżeli ten krok wstecz zostanie wykonany, no to te środki ostatecznie, na które czekamy od sierpnia ubiegłego roku, popłyną do Polski? Czy pan może to potwierdzić?
Panie redaktorze, ja bym mógł potwierdzić, gdyby druga strona trzymała się litery prawa, trzymała się zapisów traktatowych i innych dokumentów związanych z Funduszem Odbudowy, bo – tak jak mówiłem wcześniej – nie ma absolutnie żadnych podstaw prawnych, że polski Krajowy Plan Odbudowy jest przetrzymywany. Wszystkie warunki, które były stawiane przed państwami członkowskimi składającymi KPO, Polska spełniła, wszystkie negocjacje na ten temat zostały zakończone. Niektóre kraje na przykład musiały wpisać w KPO jakieś dodatkowe zasady chroniące przed malwersacją czy korupcją. Wobec Polski takich wymagań nie było, bo stopień wykorzystania i brak zastrzeżeń do wykorzystywania środków unijnych jest w Polsce jeden z wyższych w krajach europejskich. Więc ja liczę, że...
Ale mimo tego wszystkiego, o czym pan mówi, te środki są zamrożone...
Więc proszę sobie odpowiedzieć, panie redaktorze, samemu na to pytanie, dlaczego one są zamrożone, dlaczego niektóre kraje członkowskie Unii Europejskiej traktowane są zgoła inaczej.
Ja mogę sam odpowiedzieć na to pytanie, właściwie cytując europosła Prawa i Sprawiedliwości Jacka Saryusza-Wolskiego, który w Sygnałach Dnia mówił, że te środki są mrożone przez Paryż i Berlin, że celem jest zmiana układu rządzącego w Polsce. Pytanie, czy pan też się zgadza z taką opinią.
No, panie redaktorze, jeżeli to akurat w Polsce mamy konserwatywny rząd, który sprzeciwia się zapędom federalistycznym, rząd, który sprawia, że Polska staje się coraz bardziej równorzędnym partnerem i w kwestii militarnej, i w kwestii politycznej, i w kwestii gospodarczej dla dużych państw tak zwanej starej Unii, to myślę, że ci, którzy będą się musieli na tej swojej ławce nieco posunąć, żeby zrobić więcej miejsca dla Polski, mogą z tego zadowoleni nie być.
Panie pośle, właśnie pan mówił o... wspomniał pan o traktatach. A Ursula von der Leyen, szefowa Komisji Europejskiej, podczas wystąpienia na forum Parlamentu Europejskiego powiedziała... i to wystąpienie dotyczące przyszłości Europy, że chciałaby odejść od zasady jednomyślności, zmiany traktatów, jak rozumiem, większością głosów byłyby przegłosowywanie najważniejsze decyzje. No, jest protest wielu krajów, szczególnie Europy Środkowej, w tym Polski. Ale czy to nie jest tak, że ten kierunek będzie forsowany, no bo on jest w zapisach programowych kanclerza Scholza i partii rządzącej w Niemczech?
Na całe szczęście (i będziemy robić wszystko, żeby do tego nie dopuścić) to nie kanclerz Niemiec jeszcze, chociaż wiemy, że takie aspiracje istnieją, i nie partia rządząca w Niemczech decyduje o tym, jaki ostatecznie ma kształt Unia Europejska. Zniesienie zasady jednomyślności byłoby de facto stworzeniem superpaństwa, gdzie demokracja nie obowiązuje i gdzie słabsi są przegłosowywani przez silniejszych. To nie miałoby nic wspólnego z opartą na partnerstwie integracją europejską.
Rozumiem, że żeby wprowadzić zasadę jednomyślności w Unii Europejskiej, to trzeba taką decyzję podjąć jednomyślnie.
To jest jeden z istotnych aspektów tej sprawy, to prawda.
Panie pośle, w takim razie jeszcze pytanie o pomoc dla kredytobiorców przedstawioną także przez premiera, przez minister finansów. Prof. Marian Noga, były członek Rady Polityki Pieniężnej, mówi, że na przykład zwiększanie zasobów tego funduszu wsparcia kredytobiorców ma charakter inflacjogenny.
Ja nie podejmuję się może wchodzić w bezpośrednią politykę z prof. Nogą. Jednak sądzę, że fundusz wsparcia kredytobiorców powinien istnieć w celu, w jakim został powołany, to znaczy służyć wsparciu kredytobiorców. Właśnie dlatego to rozwiązanie uruchamiamy. Wprowadzamy wakacje kredytowe 4 miesiące w tym roku, 4 miesiące w przyszłym roku, dla tych, u których rata kredytu przekracza ich możliwości finansowe budżetu domowego, uruchamiamy właśnie wsparcie z funduszu nomen omen wsparcia kredytobiorców. Będziemy również reformować WIBOR, tak żeby nowa stawka, w oparciu o którą ustalana jest, mówiąc w uproszczeniu, wysokość rat kredytu, była bardziej sprawiedliwa i bardziej przewidywalna. I to są działania, które po prostu odpowiedzialny rząd podejmuje w obliczu po pierwsze inflacji, po drugie – podjętej walki z inflacją za pomocą podnoszenia stóp procentowych, co dopiero przenosi się na sytuację kredytobiorców.
Panie pośle, to ostatnie pytanie. Znowu odwołam się do Jacka Saryusza-Wolskiego, który mówi o tym, że... znaczy jakieś kilka tygodni temu mówił o tym, że rząd powinien trochę ostrzej zagrać z Unią Europejską. A może postawić na ten sojusz strategiczny z Amerykanami. No przecież my teraz zamawiamy też duże dostawy broni, i to broni nowoczesnej technologii, nowe kontrakty podpisuje minister Błaszczak. Przecież można też z Amerykanami się umówić, zresztą Amerykanie, Izba Reprezentantów uruchomiła 40 miliardów dolarów, z czego część pieniędzy pójdzie dla krajów, które wspierają uchodźców, można by było pewnie więcej pieniędzy pożyczyć od Amerykanów na korzystnych warunkach i może zagrać ostro, powiedzieć Unii Europejskiej, że my w takim razie rezygnujemy z pewnych funduszy, dziękujemy, wypisujemy się z tego systemu KPO i bierzemy pieniądze od Amerykanów.
Decyzje w tych kwestiach oczywiście należą do rządu, ja jednak podkreślę, że zarówno sojusz transatlantycki, czy to w ramach stosunków dwustronnych, czy to w ramach NATO, jak również Unia Europejska, do której przystąpiliśmy 18 lat temu decyzją wszystkich Polaków, są równorzędnymi elementami polskiej polityki. Polska jest członkiem Unii Europejskiej i (...)
Tylko jedni nas wspierają, czytaj: Amerykanie, a drudzy nam rzucają piasek w szprychy, no, tak to wygląda.
I dlatego nie należy ustawać w wysiłkach, żeby Unię Europejską nieco zreformować, nie w tym kierunku, którego sobie życzą eurokraci i największe państwa, to znaczy takie, że mniejsze kraje członkowskie miałyby bez szemrania wykonywać polecenia, tylko właśnie w takim kierunku, żeby przede wszystkim dotrzymywano traktatów, dotrzymywano prawa, i wtedy Unia rzeczywiście jest tworem niezwykle korzystnym dla swoich członków.
Poseł Radosław Fogiel, wicerzecznik Prawa i Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję serdecznie, miłego dnia.
JM
