Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia Paweł Mucha, doradca społeczny prezydenta. Dzień dobry, panie ministrze.
Paweł Mucha: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
Słyszeliśmy w serwisie Jedynki o tym, że doszło do incydentu oblania czerwoną substancją ambasady polskiej w Moskwie. Ale zapytam szerzej w związku ze zbrodniami wojennymi dokonywanymi przez Rosję, czy Polska nie powinna zerwać relacji dyplomatycznych z Rosją, uznać Rosję za państwo terrorystyczne?
To są oczywiście decyzje, które podejmują odpowiednie organy państwa...
Prezydent kształtuje politykę dyplomatyczną.
...natomiast na chwilę obecną taka, jak pan wie, decyzja nie zapadła. Przy czym trzeba powiedzieć...
Pytam o pana opinię, nie pytam, co zrobi prezydent, pytam o pana opinię.
...przy czym trzeba powiedzieć zupełnie jednoznacznie – jeżeli chodzi o kwestie zbrodni wojennych, jeżeli chodzi o kwestie zbrodni przeciwko ludzkości, jeżeli chodzi o wojnę na Ukrainie, jeżeli chodzi o agresję rosyjską na Ukrainie, stanowisko – tak jak pan redaktor wie – Polski jest bardzo jednoznaczne i publicznie wszędzie wypowiadane. I tu jest niezwykła aktywność pana prezydenta Andrzeja Dudy na forum międzynarodowym, w bezpośrednim kontakcie z Ukraińcami, wsparcie dla Ukrainy. I także bardzo jednoznaczne wypowiedzi pana prezydenta, także które padały w Kijowie na Ukrainie i także w miejscach zbrodni, że sprawcy tych zbrodni muszą być pociągnięci do odpowiedzialności. Bo nawet w takiej sytuacji, jaką jest konflikt zbrojny, jaką jest wojna, nie mówiąc o tym, że tu oczywiście nie było żadnych podstaw do tej agresji i że jest to naruszenie prawa międzynarodowego, że doszło do naruszenia integralności terytorialnej Ukrainy, ale w czasie wojny, jeżeli chodzi o sam sposób prowadzenia działań wojennych, atakowanie celów cywilnych, zabijanie ludności cywilnej to są wszystko takie akty, które na podstawie czy to statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego, prawa międzynarodowego, prawa karnego, prawa, które reguluje tę problematykę, to są akty, które powinny spotkać się z jednoznaczną represją, rozliczeniem...
Panie ministrze, ale pan wie, że uznanie Rosji za państwo terrorystyczne miałoby swoje skutki prawne, na przykład pozwoliłoby wykluczyć Rosję z różnych gremiów międzynarodowych, chociażby z Rady Bezpieczeństwa ONZ, z komitetów olimpijskich, wykluczyć Rosję... traktować jako państwo, które jest państwem absolutnie niedemokratycznym, tylko właśnie państwem terrorystycznym.
No, panie redaktorze, zdaje pan sobie sprawę, że jeżeli chodzi o decyzje dotyczące ONZ, to chociażby jeżeli chodzi o Radę Praw Człowieka, tutaj nastąpiła zmiana, bo Czechy zastąpiły Rosję, natomiast Rosja jest jednym z państw, które ma także swoje stałe umocowanie w Radzie Bezpieczeństwa Narodów Zjednoczonych. Takie decyzje byłyby decyzjami, które nie są podejmowane w Polsce, tylko które są podejmowane przez całą wspólnotę i społeczność międzynarodową. Natomiast Polska na pewno nagłaśnia i bardzo jednoznacznie wypowiada się o wszystkich zbrodniach wojennych i zbrodniach przeciwko ludzkości, które mają miejsce na Ukrainie.
Czy, panie ministrze...
A jeżeli chodzi o nasze działania sojusznicze, no to są to działania, które są podejmowane w ramach też tych formatów, w których działamy, jeżeli chodzi o NATO, jeżeli chodzi o Unię Europejską. I tu kluczowa jest rola Polski w kształtowaniu też tego wspólnego stanowiska, które jest stanowiskiem później natowskim czy unijnym. Nie ulega żadnej wątpliwości, że z żadnego innego państwa europejskiego nie idzie tak ogromne wsparcie, także w tej sferze, jak z Polski dla Ukrainy, bo to jest pomoc, która dotyczy czy kwestii bezpośredniego przyjmowania uchodźców, czy kwestii związanych ze wsparciem też politycznym, militarnym, we wszystkich tych aspektach Ukrainę wspieramy.
Panie ministrze, czy incydent z udziałem ambasadora Andriejewa przed pomnikiem ku czci Armii Czerwonej w Warszawie to była pana zdaniem prowokacja rosyjska?
Były wcześniej ze strony polskiej bardzo wyraźne rekomendacje co do tego, żeby nie prowokować i nie przeprowadzać tego rodzaju aktywności jak te, które strona rosyjska podjęła, czyli wprost były ostrzeżenia dotyczące tego, żeby takie uroczystości nie miały miejsca, i braku możliwości tutaj zapewnienia też takiego przebiegu tych uroczystości, jak Rosjanie by oczekiwali. Zresztą proszę zwrócić uwagę, te emocje są absolutnie uzasadnione, rozmawialiśmy przed chwilą o zbrodniach na Ukrainie, bo w Polsce jest wolność manifestowania, wolność wyrażania poglądów. Wiadomo, że także nie tylko obywatele polscy, ale także nasi goście z Ukrainy te poglądy manifestują. Natomiast jeżeli chodzi o sam incydent i naruszenie nietykalności cielesnej, tutaj też jest stanowisko oficjalne MSZ-etu, że to naruszenie nietykalności cielesnej nie powinno mieć miejsca.
Panie ministrze, dziś ma dojść do głosowania, do wyboru prezesa Narodowego Banku Polskiego. Kandydatem zgłoszonym przez prezydenta Andrzeja Dudę jest prof. Adam Glapiński. 70% Polaków w jednym z sondaży ocenia negatywnie działalność prof. Glapińskiego, obciąża go złym działaniem w kontekście rosnącej inflacji. Czy prezydent nie ma zastrzeżeń wobec działań prezesa Glapińskiego?
Panie redaktorze, zupełnie szczerze powiem, że nie daję wiary tym sondażom czy kwestii tego, czy to jest wiarygodny sondaż, jaka jest metodyka przeprowadzenia tego badania. Zresztą zupełnie szczerze mówiąc, decyzje dotyczące podwyższania stóp procentowych konieczne przy wysokiej inflacji są podejmowane przez Radę Polityki Pieniężnej. To jest gremium wieloosobowe.
Oczywiście, przewodniczy tutaj prezes NBP, natomiast taka próba personalizacji odpowiedzialności za inflację to jest próba zupełnie polityczna, bo proszę zwrócić uwagę, że mamy najwyższą od kilkudziesięciu lat inflację, jeżeli chodzi o Stany Zjednoczone, jeżeli chodzi o Wielką Brytania, jeżeli chodzi o strefę euro od początku jej powstania, mamy w wielu krajach inflację wyższą niż w Polsce, także w Unii Europejskiej, a przyczyny mają charakter globalny, związane są z pandemią, związane są z wojną na Ukrainie.
Te instytucje, które się fachowo tym zajmują, jak Międzynarodowy Fundusz Walutowy, opiniując pracę prezesa NBP, Rady Polityki Pieniężnej wskazywały, że wszelkie decyzje były podejmowane trafnie i we właściwym czasie, jeżeli chodzi o podwyżkę stóp procentowych. I proszę zwrócić uwagę na to, że mamy w Europie państwa, które mają wyższe stopy i zarazem wyższą inflację, natomiast ja mając świadomość tego, że z inflacją musimy walczyć, wiem, że te decyzje są podejmowane i w terminie, i trafnie. I pan prezydent też bardzo wyraźnie mówił i o doświadczeniu, i o dorobku pana prezesa Adama Glapińskiego. Kierując ten wniosek, mówił też o całej wielkiej kampanii, która związana była także z właściwym prowadzeniem polityki w okresie pandemii, a która skutkowała tym, że mamy dzisiaj najniższe też w Europie obok Czech bezrobocie. To jest rozsądnie prowadzona polityka pieniężna.
Oczywiście trzeba wspierać kredytobiorców, którzy są w najtrudniejszej sytuacji, i bardzo dobrze, że rząd wychodzi z takimi inicjatywami, bo jeżeli chcemy zwalczyć inflację, musimy podnosić stopy, ale podnosząc stopy, musimy pamiętać o tych, którzy są w najtrudniejszej sytuacji. I tu jest pole do aktywności rządowej. Pan prezydent te działania będzie wspierał. Natomiast nie ma żadnych wątpliwości co do poparcia kandydatury prof. Adama Glapińskiego, wybitnego ekonomisty, który dobrze prowadzi sprawy Narodowego Banku Polskiego, a teraz w tym czasie też wojennym potrzeba tutaj stabilności i potrzeba tutaj rozwagi. To jest osoba uznawana też na arenie międzynarodowej...
Pan jest, panie ministrze...
...z pozytywnymi ocenami Banku Światowego, Międzynarodowego Funduszu Walutowego i innych instytucji międzynarodowych.
Jest pan adwokatem z wykształcenia, więc zapytam o te wątpliwości, które zgłaszała między innymi opozycja. Chodzi o to, że ustawa stanowi, że ta sama osoba nie może być członkiem zarządu NBP dłużej niż przez dwie kadencje. Prof. Glapiński był w kadencji 10–16 od lutego do czerwca 16 roku, zastąpił Eugeniusza Gatnara. No i była teraz ta kadencja 16–22. Jako prawnik, czy pan ma jakiekolwiek wątpliwości? Mówił też minister Ćwik, zastępca szefa kancelarii, że była ekspertyza prawna dla kancelarii prezydenta. Kto ją wykonał?
Panie redaktorze, to jest tak, że i na gruncie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, i w ustawie o NBP mamy 3 organy NBP: mamy prezesa Narodowego Banku Polskiego, mamy zarząd Narodowego Banku Polskiego i mamy Radę Polityki Pieniężnej. Jest przepis artykułu 9 ustawy o NBP, który stanowi, tak jak pan powiedział, że ta sama osoba nie może być dłużej prezesem NBP niż przez dwie kolejne kadencje. I zupełnie autonomiczna, niezależna regulacja w przepisach dotyczących zarządu NBP, który zresztą jest w innym trybie wybierany, powoływany niż sam prezes NBP, że nie może być też ta sama osoba, te przepisy stosuje się odpowiednio, dwukrotnie członkiem zarządu. Natomiast prezes NBP wchodzi z tytułu funkcji do zarządu i jest przewodniczącym tego zarządu, natomiast ma wyodrębniony konstytucyjnie i ustawowo status. Te regulacje są zupełnie autonomiczne. Proszę zwrócić uwagę, że konstytucjonaliści...
Panie ministrze, ten wątek rozwiniemy, obiecuję. Paweł Mucha, doradca społeczny prezydenta, jest gościem Sygnałów Dnia. Ciąg dalszy naszej rozmowy na portalu Polskiego Radia i w mediach społecznościowych radiowej Jedynki.
*
Panie ministrze, czyli jakby... zaraz pan rozwinie tę myśl. Jeśli dobrze rozumiem, jest odrębny status członków Rady Polityki Pieniężnej i prezesa Narodowego Banku Polskiego. Na ten problem też zwraca uwagę konstytucjonalista, prof. Ryszard Piotrowski, który mówił o tym, że ten status jest odrębny i że status prezesa Narodowego Banku Polskiego ma silniejszą pozycję, bo jest gwarantowany też Konstytucją. Do tego zmierza też rozumiem pana rozumowanie.
No oczywiście, jest tak, że jak pan spojrzy i jeżeli sięgamy po dyrektywy wykładni językowej, jeżeli sięgamy po dyrektywy wykładni funkcjonalnej, systemowej, to jak ma pan regulacje w ustawie o NBP dotyczącą prezesa NBP, to jest osobno ten status regulowany, tak jak pan trafnie zauważył, Konstytucja też go osobno reguluje, wyraźny przepis, który mówi o dwóch kadencjach prezesa NBP, a pan prof. Adam Glapiński był do tej pory prezesem jedną kadencję, dzisiaj pewnie będzie się ważył ten wybór na drugą kadencję. Jestem przekonany, że ten wybór zostanie dokonany. I nie ma tu żadnych wątpliwości prawnych. Przykład pana profesora Ryszarda Piotrowskiego i jego wypowiedzi jest bardzo dobry, bo wiemy, że... powiem tak ostrożnie, że pan prof. Piotrowski w wielu sprawach się dystansuje od obozu Zjednoczonej Prawicy, natomiast w tej sprawie po prostu mówi, jak stanowią przepisy. Więc ja nie znam, powiem zupełnie szczerze, żadnej opinii konstytucjonalisty, który występując pod imieniem, nazwiskiem wskazywałby, że są jakiekolwiek wątpliwości prawne, no bo taka interpretacja czy taka próba interpretacji tej ustawy to byłoby działanie in fraudem legis, to byłoby działanie w celu obejścia prawa. I to może być tylko stanowisko polityczne, gdzie wbrew przepisom ktoś próbuje budzić jakieś wątpliwości prawne. Nie ma tych wątpliwości.
Oczywiście myśmy to analizowali na etapie zanim pan prezydent skierował wniosek do Sejmu, bo tu mówiliśmy o odrębności. W przypadku wyboru prezesa NBP prerogatywa pana prezydenta, wniosek pana prezydenta, wybór bezwzględną większością głosów przez Sejm. W przypadku członków zarządu NBP mamy procedurę związaną z wystąpieniem przez prezesa Narodowego Banku Polskiego do pana prezydenta z kontrasygnatą premiera. I mieliśmy taką sytuację, że wcześniej prof. Adam Glapiński był członkiem zarządu NBP, natomiast to są zupełnie dwie niezależne od siebie regulacje. Czy mówiąc inaczej, po dwóch kadencjach prezesa NBP, nie mógłby więcej niż dwie kadencje być członkiem w cudzysłowie zwykłym, czyli wiceprezesem albo członkiem zarządu NBP. I nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Podobnie jak jest...
Panie ministrze, to tę sprawę myślę, że już zamkniemy, bo tutaj pan już dosyć klarownie wyjaśnił kwestię. W takim razie pytanie, drugi ważny temat, to jest ustawa prezydenta Andrzeja Dudy dotycząca zmian w Sądzie Najwyższym. Te prace trwają, marszałek Terlecki mówi, że prawdopodobnie będą te głosowania... kluczowe będzie przełożone na kolejny tydzień. Ale pytanie też do pana jako współpracownika prezydenta, co ta ustawa de facto zmienia? I może jeszcze inne pytanie: które z poprawek, o których się dyskutuje, na przykład co do statusu tych sędziów, którzy byli w Izbie Dyscyplinarnej, a mieliby być odwieszeni bądź nieodwieszeni, tutaj dyskusja trwa, które w każdym razie z tych poprawek będą do zaakceptowania przez prezydenta? No bo ostatecznie to prezydent zdecyduje, czy podpisze ustawę, czy nie.
Panie redaktorze, ustawa jest – tak jak pan powiedział – w toku prac. Bodaj według mojej pamięci o 11.30 się spotyka ponownie Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka i w tej komisji będą prace dalej nad poszczególnymi przepisami i artykułami tej ustawy. Te prace prowadzi też pani minister Małgorzata Paprocka, która i negocjuje, i odnosi się oczywiście oficjalnie do poprawek, które się pojawiają. Myśmy od początku mówili, że nie wykluczamy takich poprawek, które mają jakkolwiek projekt udoskonalić. Natomiast odpowiadając na pana pytanie, nie ma zgody i nie może być zgody na takie poprawki, które by wypaczały sens tego projektu albo prowadziły do tego, że on nie osiągnie zamierzonych skutków. A jakie są dwa skutki czy pożądane efekty? Prezydent o tym mówił, składając tę ustawę. Po pierwsze sprawnie funkcjonujący system odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów i innych zawodów prawniczych, po drugie – tego nie ukrywamy, ten kontekst polityczny związany z odblokowaniem, też daniem możności takiej, żeby odblokować środki z KPO w tym kontekście politycznym, bo w kontekście prawnym oczywistym jest, że to nie jest kompetencja Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o kształtowanie wymiaru sprawiedliwości, natomiast jest pewien aspekt polityczny. I to się dzieje. Powstanie Izby Odpowiedzialności...
Panie ministrze, tutaj wejdę panu w słowo, bo to jest istotny aspekt polityczny, o którym pan mówi. Na to wskazuje też Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości, który mówi tutaj, tutaj zacytuję: „Nie ma zgody na ingerowanie Unii Europejskiej w obszar zastrzeżony dla suwerennej i wyłącznej kompetencji państw członkowskich”, koniec cytatu. Mówi o tym, że jeżeli właśnie pozatraktatowo da się Komisji Europejskiej możliwość ingerowania, to to rozzuchwali i będą kolejne ingerencje. Może to jest niedobry precedens.
To jest pewien proces polityczny. I proszę zwrócić uwagę, że tutaj były wypowiedzi i liderów Zjednoczonej Prawicy, i premiera polskiego rządu, że taka zmiana powinna czy nastąpi. I zgodnie z tymi zapowiedziami prezydent, chcąc przełamać pewien impas, który był związany, skierował inicjatywę ustawodawczą, mówiąc: tak, daję taką możliwość, żebyśmy z jednej strony mieli rzetelną odpowiedzialność, bo ten system jest niewydolny i nie działa dzisiaj prawidłowo, rzetelną odpowiedzialność, jeżeli popełni sędzia czyn zabroniony, żeby za to odpowiadał, a z drugiej strony w zgodzie też z orzecznictwem europejskim dajemy możliwość czy dajemy asumpt do tego, żeby podjąć tę decyzję, o której pan oczywiście mówi trafnie, że powinna być dawno podjęta, żeby do Polski trafiły środki z KPO. Ja zresztą konsekwentnie powtarzam, że to powinno być tak, że my mamy z jednej strony środki z wieloletnich ram finansowych, po drugie środki z Krajowego Planu Odbudowy, a wreszcie po trzecie – powinny do Polski trafić wprost środki związane z ogromną pomocą, jaką Polska, polskie społeczeństwo, polskie samorządy, organizacje społeczne udzielają uchodźcom z Ukrainy (...)
Już nie trafiają.
...też być dedykowane wprost na te cele środki.
Panie ministrze, jeszcze zapytam, bo tu jest interesująca sprawa, ponieważ ma to być także na wniosek obywateli, na czym ma polegać ten test bezstronności i niezawisłości sędziego na wniosek każdego obywatela?
No, to się odnosi jakby... nie na wniosek każdego obywatela, tylko odnosi się do strony w ramach toczącego się postępowania (...)
Tak, tak, oczywiście, ale generalnie obywatel jest tutaj... może zadziałać.
Koresponduje to jakby z tymi przepisami, które odnoszą się też do artykułu 45 Konstytucji, tam gdzie mamy prawo do sądu, mówimy o niezależnym, bezstronnym sądzie. I to jest mówiąc wprost, też wyjście trochę wobec oczekiwań, które są zgłaszane w orzecznictwie europejskim, tam gdzie były określone podnoszone argumenty dotyczące właśnie tego przymiotu czy potrzeby badania tej bezstronności, niezależności. Bo proszę zwrócić uwagę, że nikt nie dotyka i w żaden sposób nie kwestionuje prerogatywy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do powołania sędziego, bo tutaj z chwilą złożenia wniosku i powołania przez prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej na sędziego, sprawa jest zakończona, Roma locuta, causa finita, tego statusu sędziego nie można w żaden sposób kwestionować, stąd to, co pan mówi o sędziach Izby Dyscyplinarnej, możliwość przez nich wyboru czy pozostaną w Sądzie Najwyższym, czy będą przechodzić w stan spoczynku. Natomiast mówimy o pewnej procedurze i oczywiście ma pan racj, co do tej procedury trwa dyskusja, ustawa jest w toku. Ja nie przesądzam, jak ostatecznie te przepisy zostaną (...)
Panie ministrze, a jak w praktyce miałoby to wyglądać? No bo rozumiem, że jakaś praktyka jest przewidziana.
No tak, jest oczywiście wniosek i jest badanie tego, czy są przesłanki do tego, żeby jakkolwiek tę niezależność czy bezstronność weryfikować i kto ma (...)
Ale kto ma to zbadać i pod jakim względem?
Panie redaktorze, to jest analogia, podobnie jak ma pan sytuację wyłączenia sędziego w procedurach, wtedy kiedy się bada, czy mamy sytuację, że on zachowuje przymiot bezstronności. Ja tutaj...
Ale będzie to oceniać ciało kolegialne Sądu Najwyższego?
Orzeka to według procedury, ale tak jak mówię, trwa tutaj dyskusja, w drugim czytaniu też jest potencjalnie możliwość zgłoszenia poprawek. Więc ja bym nie chciał teraz panu przesądzać ostatecznego kształtu tych regulacji, kiedy one są na etapie zgłaszania poprawek i jeszcze ustawa jest w toku.
To, panie ministrze, w takim razie jeszcze dwa tematy związane już z inną dziedziną. 80% Polaków uważa, że w Polsce powinny być stałe bazy sojusznicze można domniemywać NATO, nawet jak się ta wojna na Ukrainie skończy. Jakie zabiegi... prezydent jest zwierzchnikiem Sił Zbrojnych, jak prezydent zabiega o to, żeby te stałe bazy były w Polsce?
Oczywiście jest stały kontakt z sekretarzem generalnym NATO Jensem Stoltenbergiem, jest stały kontakt pana prezydenta też z przywódcami. Wiemy, że dzisiaj Polska uczestniczy w tych najważniejszych formatach na zaproszenie prezydenta Stanów Zjednoczonych Joe Bidena, z kluczowymi sojusznikami konsultuje się pan prezydent i to jest tak, że reprezentuje wspólnie z prezydentem Rumunii, a niekiedy też samodzielnie reprezentował nie tylko Polskę, ale całą wschodnią flankę NATO. Trwają przygotowania do szczytu NATO w Madrycie. Jesteśmy w stałym kontakcie oczywiście z wszystkimi partnerami z NATO i pan prezydent te tematy podnosi w rozmowie z najważniejszymi partnerami bezpośrednio – czy to z premierem Wielkiej Brytanii, czy z prezydentem Francji, czy z prezydentem Stanów Zjednoczonych, czy z prezydentem Niemiec. Oczywiście...
W Madrycie możemy się spodziewać takiej decyzji?
No, to jest pytanie, które będzie się rozstrzygać i analizować, ale mówił o tym też niedawno minister Błaszczak, mówiąc i o obecności z jednej strony dzisiaj bardzo dużych sił natowskich, amerykańskich, ale nie tylko amerykańskich w Polsce, i sił natowskich, ale bezpośrednio też w ramach porozumień bilateralnych żołnierze amerykańscy, przecież wiemy, że ponad 10 tysięcy tych żołnierzy jest w Polsce, ale jest też wsparcie sojusznicze Wielkiej Brytanii. I nie ulega żadnej wątpliwości, że w ogóle mówimy o nowej polityce też NATO wobec wojny na Ukrainie i wobec innych zagrożeń. NATO się zmienia i elementem tej dyskusji jest też zmiana tego modelu, jeżeli chodzi o nierotacyjną, tylko stałą obecność wojsk na wschodniej flance. Przy czym trzeba powiedzieć...
Ostatnie pytanie, panie ministrze, bo czas się kończy. Jutro prezydent udaje się z wizytą do Estonii. To jest ważna współpraca krajów bałtyckich. Jakie tematy? Czy będzie mowa na przykład zacieśniania współpracy militarnej, a może w dziedzinie polityki gazowej?
To jest robocza wizyta pana prezydenta. A teraz tak jak pan redaktor powiedział, teraz ta współpraca i konsultacje z prezydentami państw bałtyckich mają charakter stały. Oczywiście zawsze wizyta w danym państwie to są dwa konteksty, to są te tematy bilateralne współpracy polsko-estońskiej. Oczywiście bezpieczeństwo energetyczne jest elementem tej współpracy naszej z państwami bałtyckimi. I oczywiście sytuacja związana z wojną na Ukrainie, bo przypomnę wspólną wizytę prezydentów też państw bałtyckich i pana prezydenta Andrzeja Dudy w Kijowie czy spotkania, które mają miejsce w Polsce. Tu jest stała współpraca, wymiana informacji i współdziałanie związane z tymi wyzwaniami, które są związane z agresją na Ukrainę ze strony Federacji Rosyjskiej.
Minister Paweł Mucha, doradca społeczny prezydenta, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Bardzo dziękuję.
JM
