Katarzyna Gójska: Pełnomocnik rządu ds. strategicznej infrastruktury energetycznej, pan minister Piotr Naimski, jest gościem Sygnałów Dnia. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry.
Piotr Naimski: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
Panie ministrze, Rosja wstrzymała dostawy gazu do Polski, ale wstrzymała również dostawy gazu do Bułgarii, do Finlandii. Co dalej w takim razie z umowami jamalskimi?
Jesteśmy w trakcie rzeczywiście wojny prowadzonej przez Rosję przy pomocy dostaw energii, dostaw gazu. I to są kwestie zupełnie bieżące, ale równocześnie prowadzimy strategię oddzielenia się od rosyjskich dostaw, wyprowadzenia Polski z rosyjskiego monopolu gazpromowego. I w tej sprawie można powiedzieć, że mamy punkt przełomowy. 13 maja rząd premiera Mateusza Morawieckiego podjął uchwałę o rozwiązaniu porozumień między rządem polskim i rządem Federacji Rosyjskiej, tych porozumień nazywanych jamalskimi, które były podpisane w 1993 roku. Po 30 latach można stwierdzić, że relacje gazowe między Polską i Rosją przestają istnieć. To jest...
To jest konsekwencja tej decyzji rządu, tak?
Tak, dlatego że to umowa międzyrządowa, ta umowa międzyrządowa została przez rząd polski wypowiedziana. I mogę powiedzieć, że te 30 minionych lat to są trzy dekady działania wielu osób, które uważały, że uzależnienie Polski od rosyjskich dostaw, poddanie Polski szantażom rosyjskim przy użyciu dostaw gazu to było coś, co należało po prostu zlikwidować. Zabrało to 30 lat. Mogę powiedzieć, że widziałem początki tego nieszczęśliwego czasu, w 92 roku pojawili się Rosjanie, w momencie kiedy prowadziliśmy rozmowy z Wielką Brytanią o połączeniu Polski ze złożami brytyjskimi na Morzu Północnym. Oni się pojawili z pomysłem gazociągu jamalskiego i dostaw, wielkich dostaw gazu do Polski po oczywiście bardzo korzystnych cenach, na korzystnych warunkach. Niestety, zostało to w 93 roku podpisane.
Kilka miesięcy temu minister właściwy do spraw energii w naszym rządzie, rządzie Zjednoczonej Prawicy, Michał Kurtyka, wszczął procedurę wypowiedzenia tych umów. Pani minister Anna Moskwa doprowadziła do końca tę procedurę, rząd przyjął uchwałę, pan premier Morawiecki tę uchwałę podpisał. Można powiedzieć, że te 30 lat to jest okres, kiedy spotykałem wiele osób, które pomagały w wyzwoleniu Polski spod tego monopolu. Spotykałem też innych, którzy trwali przy tym i uważali, że to dla Polski będzie korzystne takie związanie naszej gospodarki, a także i polityki, z moskiewskim widzimisię. Na szczęście mamy ten okres za sobą.
No, panie ministrze, to chyba można spojrzeć też i w dłuższej perspektywie, bo chyba można powiedzieć, że od 1945 roku no właśnie ta ostatnia zależność polskiego państwa od wcześniej Rosji Sowieckiej, dziś Federacji Rosyjskiej, właśnie się skończyła.
W 1990 roku, czyli w momencie, kiedy już byliśmy po upadku Muru Berlińskiego, po tych pierwszych niepełnych wyborach w Polsce, Polska wybijała się na niepodległość, a Związek Sowiecki słabł, ci sowieccy aparatczycy w Moskwie powiedzieli, że czołgi w środkowej Europie będą zastępowali gazociągami, rurociągami ropnymi i gazociągami dla przesyłu gazu. I ten gazociąg jamalski, który został postanowiony w 93 roku, a później zbudowany, później ta seria aneksów, nieszczęśliwe umowy Waldemara Pawlaka, który je podpisywał w 2010 roku, one utrwalały też zależność, polityczną zależność. To zostało przerwane. Zatem nie ma czołgów i nie ma rurociągów.
Panie ministrze, a co dalej w takim razie z gazociągiem jamalskim?
Fizycznie polski odcinek gazociągu jamalskiego oczywiście istnieje. Ten kawałek infrastruktury przesyłowej gazowej w Polsce jest własnością spółki Europolgaz, ale operatorem na tym odcinku, tak jak w całym systemie przesyłowym gazowym w Polsce, jest GazSystem, polski operator, jedyny operator systemu przesyłowego gazowego w Polsce odpowiedzialny za to, co się w tej dziedzinie dzieje. Zatem polski odcinek Jamału będzie używany przez GazSystem, tak jak inne odcinki, które są w stu procentach własnością GazSystemu, do tego, by przesyłać gaz w sposób konieczny i właściwy na terenie Polski. Równocześnie ten kawałek gazociągu może służyć do przesyłania gazu z Niemiec do Polski, dlatego że to połączenie oczywiście istnieje i będzie wykorzystywane. Rosjanie jakieś kilka dni temu powiedzieli, że dla tranzytu gazu do Niemiec już nie będą Jamału więcej wykorzystywali, tak że można powiedzieć, że ta sprawa właściwie jest wyjaśniona.
To zapytam w takim razie o inny gazociąg, ten, na który liczymy, na który czekamy, który przebiega po dnie Bałtyku, ale ten który ma nas zaopatrywać, a nie ten, który ma uderzać w naszą niezależność i naszą niepodległość i bezpieczeństwo. Czy tutaj prace postępują zgodnie z harmonogramem i czy nie musimy się obawiać jakichś rosyjskich prowokacji?
Baltic Pipe, bo pani pyta o gazociąg...
Dokładnie.
...który nas łączy z norweskimi złożami przez Danię pod Bałtykiem do Polski, jest już na ukończeniu. Wszystkie prace przebiegają zgodnie z harmonogramem. 1 października tego roku będzie oddany do użytku. Początkowo 1/3 jego możliwości, w grudniu do 100% jego możliwości też dojdziemy. Tak że wszystko jest zgodnie z planem, zgodnie z harmonogramem, który został przyjęty 6 lat temu. W połączeniu z rozbudowanym gazoportem w Świnoujściu, w pierwszym etapie z połączeniami z Litwą, z połączeniem ze Słowacją, ze Słowacją w lecie będziemy oddawali to połączenie, można powiedzieć, że odbiorcy gazu w Polsce mogą czuć się bezpiecznie. PGNiG zapewnia kontrakty gazowe, kupuje ten gaz, by tymi możliwościami, które GazSystem przygotowuje, też je wykorzystywać. I wydaje się, że Polska jest w Europie dzisiaj chyba najlepiej przygotowanym krajem do tej sytuacji wojennej, w której się znaleźliśmy przez inwazję rosyjską na Ukrainę.
Polska nie miała złudzeń co do... przynajmniej część polskiej klasy politycznej nie miała złudzeń co do polityki Federacji Rosyjskiej. A ta druga część pytania, panie ministrze, czy to jest projekt bezpieczny? Ja nie pytam już w tej chwili o jakieś opóźnienia czy problemy związane z jego realizacją techniczną, ale pytam o działania Federacji Rosyjskiej.
Można oczywiście być zaniepokojonym, jeżeli w ogóle chodzi o bezpieczeństwo infrastruktury tej wrażliwej nie tylko w Polsce, ale całej Europie, dlatego że ataki hakerskie, ataki hybrydowe, które mogą być skierowane w kierunku sieci energetycznych, gazociągów, ropociągów czy istotnych instalacji, po prostu będące zagrożeniem dla tak zwanej infrastruktury krytycznej, one mogą mieć miejsce i do tego się przygotowujemy i staramy się jak najlepiej tym zarządzać.
Pan minister Piotr Naimski jest gościem Sygnałów Dnia. Ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.
*
Panie ministrze, to ja zapytam w takim razie w kontekście również tego, co pan przed chwilą powiedział, czyli 1/3 przepustowości Baltic Pipe w październiku, 100% rozumiem do końca roku w grudniu. Z jakimi zagrożeniami możemy się liczyć podczas tego następnego sezonu grzewczego, zimy? Jaka może być sytuacja? Wiemy o tym, że Rosjanie tą zimą, która już za nami, opróżniali magazyny gazu chociażby w Niemczech. Ewidentnie przygotowywali Europę na taki szok energetyczny związany też z ich agresją, z wojną na Ukrainie. Jak my jesteśmy zabezpieczeni na tę zimę nadchodzącą?
Magazyny gazu w Polsce są prawie pełne. Pomimo odcięcia rosyjskich dostaw PGNiG w dalszym ciągu je wypełniał od pewnego czasu i można powiedzieć, że sytuacja jest dużo, dużo lepsza w tej kwestii niż zwykle co roku. Tak że wchodzimy w lato, okres letni, mając w zasadzie pełne magazyny. Zwykle te magazyny napełniało się w lecie. Od tej strony jesteśmy przygotowani.
Ale gazu rosyjskiego już nie mamy, więc...
Od tej strony jesteśmy przygotowani. PGNiG ma kontrakty, które pozwalają zastąpić rosyjskie dostawy, tak że nie sądzę, żebyśmy w Polsce mieli kłopoty z dostawami dla zarówno indywidualnych odbiorców, jak i dla przemysłu. Oczywiście, eskalacja, duża skala tego energetycznego konfliktu, większa niż obecnie w Europie może spowodować kolejne perturbacje, na przykład cenowe. To się może zdarzyć. Trzeba zdawać sobie sprawę, że Europa jest w stanie wojny – niewypowiedzianej, niebezpośrednio są to działania militarne pomiędzy Europą i Rosją, ale ta wojna na Ukrainie wpływa na cały kontynent. Ukraińcy walczą na froncie za nas, ale Rosjanie starają się wpłynąć na to zaplecze, jakim dla Ukrainy jest Europa, między innymi przez te działania energetyczne można powiedzieć. Tak że trudno jest ze stuprocentową pewnością powiedzieć dzisiaj, jak ta zima będzie rzeczywiście dokładnie wyglądała. Mogę tylko powtórzyć, że my w Polsce jesteśmy rzeczywiście najlepiej jak to jest możliwe do tego przygotowywani.
Panie ministrze, Reuters informuje, że zarówno firmy niemieckie jak i włoskie będą mimo wszystko zakładać konta rublowe w Gazprombanku, wykorzystując przy tym niejednoznaczność wytycznych Komisji Europejskiej. Zresztą zdaniem Reutersa celową niejednoznaczność właśnie stworzoną po to, żeby móc takie konta zakładać i spełnić tym samym propozycję Władimira Putina. Przypomnijmy, że to właśnie Putin zaproponował kanclerzowi Niemiec. To nie jest tak, że to Komisja Europejska w pewnym momencie takie wytyczne dała i taką wskazówkę, że jest to możliwe, tylko po prostu tego zażądała Federacja Rosyjska. Jak pan komentuje te informacje?
Trudno się nie zgodzić z interpretacją agencji Reuters. Rosjanie żądając rozliczeń w rublach, tak naprawdę mieli oczywiście strategiczny plan dużo dalszy. Chodziło o to, żeby podzielić nas w Europie, znowu użyć tego tak naprawdę energetycznego narzędzia do tego, by ten front sojuszniczy europejski połamać. Niektóre firmy i niektóre kraje uznały, że z tej ścieżki takiej szarej, umożliwionej przez Komisję Europejską skorzystają po to, żeby te dostawy gazu w dalszym ciągu z Rosji otrzymywać. Inni tego nie zrobili, jak Polska czy Finlandia. I sianie niezgody, podziału, łamanie solidarności to to jest celem tak naprawdę Rosjan tym zasadniczym, cała reszta to są narzędzia. Podobnie było zresztą przecież z Nord Streamem 2, z tym gazociągiem pod Bałtykiem, te opinie były dzielone w Europie, Rosjanie to wykorzystywali. Teraz z kolei znaleźli sposób, no bo ci, którzy się podporządkują, dostaną gaz, a ci, którzy się nie podporządkowują, nie dostaną gazu, a kraje europejskie są... czy gospodarki europejskie są uzależnione w dużym stopniu bardzo od rosyjskich dostaw, ale w różnym stopniu. I ci, którzy są w największym stopniu uzależnieni, się podporządkowują, ci, którzy w mniejszym stopniu, starają się z tego wymknąć. Ogólnie rzecz biorąc, jest to obraz dość pesymistyczny, dlatego że nie możemy osiągnąć jedności na terenie Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o reakcję na wojnę na Ukrainie. To jest problem sankcji wobec Rosji.
No właśnie, ale panie ministrze, to ja zapytam w takim razie, jak to jest z punktu widzenia technicznego. Czy to jest tak, że te państwa i te wielkie firmy tych państw, które... firmy energetyczne, które decydują się na założenie kont w Gazprobanku rublowych i chcą płacić za gaz rublami, czy to jest... czy za tym stoi polityka i chęć mimo wszystko utrzymania relacji z Federacją Rosyjską w nadziei na to, że ten konflikt za chwilę przygaśnie, stanie się takim bardziej powiedzmy konfliktem lokalnym i będzie można wrócić do interesów z Rosją, czy też po prostu naprawdę nie mają wyjścia?
Sądzę, że trzeba obserwować bacznie, jaka będzie praktyczna reakcja tych koncernów i rządów uzależnionych w tej chwili od rosyjskich dostaw. Bo jeżeli to jest obecnie działanie, które ma zyskać tylko trochę czasu po to, żeby radykalnie i w dużej skali strategicznie znaleźć inne możliwości zaopatrzenia w gaz, źródła czy drogi dostaw, no to wtedy można zrozumieć, że to jest taktyczne posunięcie na krótką metę. Ale jeżeli to jest działanie, które ma po prostu być przygotowaniem do powrotu do stanu poprzedniego, do status quo, znaczy tak jak to było przed wojną na Ukrainie, no to jesteśmy naprawdę w złej sytuacji, to Europa będzie cierpiała długo.
Panie ministrze, przejdźmy teraz do krajowej polityki. Pan przewodniczący Donald Tusk mówi o tym, zresztą już niejednokrotnie, że jeżeli opozycja wygra wybory, stworzy rząd, to wówczas nie będzie konieczności zmian legislacyjnych, tego prawa, które zostało uchwalone w czasach rządów Prawa i Sprawiedliwości, że to prawo i tak nie istnieje, więc po prostu będzie traktowane rozumiem przez nową większość ewentualną parlamentarną i przez nowy ewentualny rząd jako nieistniejące. I Donald Tusk dodaje nowy element, że ma nadzieję, że znajdą się... znajdzie się kilka odważnych osób, które wyprowadzą ludzi z budynków, na przykład sędziów Trybunału Konstytucyjnego wyprowadzą, członków KRS-u wyprowadzą, nie wiem, kogo jeszcze będą wyprowadzać. Jak pan patrzy na tę zapowiedź, bo to chyba w ramach zapowiedzi wyborczych należy traktować tę wypowiedź przewodniczącego Tuska?
Są dwie możliwości: albo można traktować te wypowiedzi pana Tuska jako brednie polityka, który już odchodzi na emeryturę, i niepoważne zupełnie, albo można...
To pana zdaniem, przepraszam, to dopytam, Donald Tusk odchodzi na emeryturę?
...albo można traktować to bardzo poważnie jako zapowiedź i wezwanie do rewolty w Polsce, która ma połamać zasady demokracji, która ma ta rewolta doprowadzić do jakichś niekontrolowalnych zupełnie zdarzeń, ma podważyć wiarygodność polskiego systemu politycznego, ma po prostu zepchnąć Polskę w anarchię. To jest działania przeciwko polskiemu państwu, to jest działanie, które powinno być przedmiotem badania prokuratury.
Pan przedstawił pierwszą opcję...
To jest nawoływanie do przestępstwa.
No, to rzeczywiście można również tak interpretować, ale pan też powiedział, że to może być bredzenie polityka, który już rozumiem chce się udać albo udaje się na emeryturę, może musi się udać. To rzeczywiście pana zdaniem Donald Tusk jest w takiej sytuacji?
Myślę, że...
Faktycznie emerytem jest, to prawda.
Wiele wskazuje na to, że jego czas się skończył.
A co na przykład?
Chociażby to, że od wielu, wielu miesięcy stara się uzyskać istotną pozycję w polskiej polityce po powrocie z Brukseli i jak do tej pory mu się do nie udało.
Do tej pory Donald Tusk na scenie, polskiej scenie politycznej cieszył się bardzo dużym wsparciem ośrodków zagranicznych, przede wszystkim w czasach jego premierostwa Berlina, ale ewidentnie miał takie poparcie elit europejskich. A czy ma je dzisiaj pana zdaniem?
Trudno jest to powiedzieć, ale wydaje mi się, że jego postępowanie, chociażby właśnie tego rodzaju wezwania do anarchii w Polsce, nie będą się cieszyły rzeczywistym poparciem polityków europejskich. Wydaje się, że z Donaldem Tuskiem jest tak, że w zasadzie nie warto już o nim mówić.
No, może pan minister zauważa, że nie warto, ale mimo wszystko to jest szef najbardziej w tej chwili popularnej partii opozycyjnej i człowiek, który mówi, że stworzy wspólną listę opozycji.
Tak, ale lista jakoś nie powstaje i widać, że będzie miał z tym, gdyby naprawdę tego chciał, duży kłopot. Nie, wydaje mi się, że to, że tak często komentujemy działania tego pana, też i sprawia, że on ciągle w tych mediach naszych polskich istnieje, a może czas, by przestał istnieć.
Panie ministrze, ja zapytam jeszcze w kontekście również tego, co pan przed chwilą powiedział na temat ewentualnych ocen, które mogą być formułowane w różnych stolicach, nie wiem, w Berlinie na przykład albo też w innych stolicach europejskich, których do tej pory Donald Tusk wsparciem mógł się liczyć. Czy pana zdaniem zmienia się klimat czy postrzeganie Polski w Unii Europejskiej? Czy w świetle wojny na Ukrainie, postawy Polski, znaczenia Polski, chociażby tego też, o czym rozmawialiśmy przez większość czasu dzisiejszej rozmowy, czyli przygotowania Polski pod względem energetycznym na tę sytuację konfliktową, tę sytuację wojenną, bo to nawet nie należy używać określenia konflikt, bo to jest zbyt mało, czy pana zdaniem zmienia się podejście do Polski, czy też nie?
W poprzednim tygodniu byłem kilka dni w Waszyngtonie i rozmawiałem z wieloma amerykańskimi politykami. I muszę powiedzieć, że w sposób rzeczywiście nie kurtuazyjny, a szczery, wyrażane są, no, można powiedzieć bardzo pozytywne dla Polski opinie, docenia się to, co robimy jako rząd, to, co robimy jako polskie społeczeństwo w kontekście wojny na Ukrainie, pomocy Ukrainie. Docenia się to, że jesteśmy przygotowani dużo lepiej niż inni do właśnie tych energetycznych kryzysów, które w tej chwili przechodzimy. Słyszymy, że tak, to wy, Polacy, mieliście rację, my nie zawsze chcieliśmy to zrozumieć albo tego słuchać. Podobne głosy dochodzą też z Europy. Pozycja Polski bardzo wzrosła w ostatnim czasie. To jest duży sukces rządu premiera Morawieckiego, prezydenta Andrzeja Dudy, ich aktywność dyplomatyczna, ale też i praktyczne działania są doceniane, widoczne i stanowią wzór dla wielu polityków w Europie, polityków na Zachodzie. Polska stała się wiodącym krajem Zachodu.
Bardzo dziękuję. Pan minister Piotr Naimski, pełnomocnik rządu ds. strategicznej infrastruktury energetycznej, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, dziękuję państwu.
JM
