Grzegorz Jankowski: Pierwszym gościem czwartkowych Sygnałów Dnia jest pan Marcin Horała, pełnomocnik rządu ds. budowy Centralnego Portu Komunikacyjnego. Witam pana serdecznie.
Marcin Horała: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
Ale zaczynamy od wielkiej polityki. Wczoraj w Kijowie odbyły się konsultacje międzyrządowe między rządami Polski a Ukrainy, niespodziewanie dosyć, 8 memorandów podpisanych, w tym również na utworzenie wspólnej firmy zbrojeniowej. Powiem może tak górnolotnie, czy odtwarzamy projekt I Rzeczpospolitej?
Oczywiście to za dużo powiedziane, bo I Rzeczpospolita to było państwo, tutaj o tworzeniu wspólnego państwa nie ma mowy, natomiast daleko idące zbliżenie między Polską a Ukrainą jest faktem, bo nastąpiła taka aktualizacja czy realizacja tego, o czym wielu analityków mówiło, że ten teren dawnej Rzeczpospolitej jest obszarem rywalizacji między Polską a Rosją, no i tu jakby... albo jedno, albo drugie. No i teraz to też Ukraińcy widzą i my widzimy, że nie uciekniemy od tego, że ta rywalizacja również nam bezpośrednio zagraża, a Ukraińcy z kolei widzą, że jak nie chcą Rosji, a nie chcą, no to mają jednego takiego prawdziwego, naturalnego sojusznika w tym regionie.
Cytuję z pamięci premiera Morawieckiego: „Rosjanie są przerażeni, patrząc na to, na zbliżenie polsko-ukraińskie”.
Oczywiście, że tak. Jeżeli na przykład porównamy takie już elementarne potencjały tych państw, to one są porównywalne z Rosją, jeżeli uda się je uruchomić. Zarówno PKB, Rosja ma PKB wielkości Holandii, Polska z Ukrainą mogą dosyć szybko, zakładając szybki rozwój, stać się państwami o podobnych możliwościach finansowych. Polska z Ukrainą to jest ponad 90 milionów mieszkańców, Rosja ma teraz raptem 140, więc taki silny sojusz polsko-ukraiński to jest sojusz, który naprawdę może rozdawać karty w Europie Środkowo-Wschodniej i trwale wypchnąć Rosję do Azji, to, że Rosja przestanie być czynnikiem branym pod uwagę w tej grze europejskiej. No i to jest strategiczny cel polskiego państwa i gwarancja pokoju przede wszystkim, a również rozwoju w naszej części Europy.
Teraz, słuchacze, proszę dajcie głośniej, ponieważ będą pytania o wasze pieniądze. Panie ministrze, otwieram dzisiaj Gazetę Wyborczą, pierwsza strona: „PiS idzie do wyborów z programem 700+ zamiast 500+”. A w sobotę już konwencja programowa pana partii. Będzie 700+?
Nic mi na ten temat nie wiadomo, choć oczywiście nawet gdyby było wiadomo, to też bym nic nie powiedział. Natomiast wydaje mi się, że to jest taka jedna z taktyk manipulacyjnych, żeby takimi rzekomymi przeciekami zbudować nie wiadomo jakie oczekiwania, a potem gwarantuję w tej samej gazecie w niedzielę będzie... czy tam w poniedziałek narracja: no, w sumie były wielkie oczekiwania, ale nic takiego nie ogłoszono, konwencja nieudana.
A czego się spodziewać po konwencji? Będą jakieś nowe programy?
Być może. Proszę wybaczyć, no ale jakby istotą konwencji jest to, że trzeba na konwencji przekazać to, cała konwencja jest po to, żeby przekazać to, co ma być przekazane, a nie wcześniej. Natomiast oczywiście to jest, jak każda konwencja, spotkanie członków partii Prawa i Sprawiedliwości, jest reforma organizacyjna w PiS, chcemy zdynamizować nasze struktury, zamknąć już całkowicie ten okres covidowy, kiedy siłą rzeczy wszelkie instytucje społeczne, które opierają się na spotkaniach ze sobą ludzi, działały słabiej i te więzi się rozprzęgały. Nie da się też ukryć, że wkraczamy w okres wyborczy, niedługo już takie zaczną się konkretne przygotowania do wyborów i do całego sezonu wyborów, no więc to naturalna rzecz, że w tym momencie jest dobry moment na konwencję partii.
Przypomnę, że wybory jesienią 2023 roku, jeżeli nic wyjątkowego się nie wydarzy. Panie ministrze, zmiana tematu – kolejna bardzo ważna informacja: Komisja Europejska zaaprobowała wczoraj Krajowy Program Odbudowy polski. Co dalej?
Dalej... znaczy Kolegium Komisarzy, mówiąc ściśle, i teraz ten projekt idzie na Radę Unii Europejskiej do zatwierdzenia, kiedy Rada Unii go zatwierdzi, spływa oficjalnie do Polski, wówczas my musimy dokonać korekty naszej uchwały o KPO, żeby zaimplementować skutki tych rozmów i tego kompromisu. W tym czasie już trwają uzgodnienia takie techniczno-formalne już dotyczące spraw takich, jaki wzór dokumentów do rozliczenia i tak dalej. No i kiedy to się wszystko zakończy, składamy wniosek o pierwszą transzę. Szacujemy, że to będzie około 4 miliardy euro. Pierwsza transza w III kwartale tego roku powinna do nas wpłynąć tych środków.
Ależ dużo biurokracji, 4 miliardy euro.
Tak działa Unia Europejska, niestety.
W III kwartale, czyli to będzie jesień tego roku. Na co ta kasa?
Na wszystkie projekty zawarte w KPO. KPO ma trzydzieści kilka różnego rodzaju reform instytucjonalnych i związanych z nimi inwestycji. Takie wiodące to jest na przykład ten program „Czyste powietrze” i wszystko, co jest związane z ochroną środowiska, te inwestycje, które musimy ponieść, żeby ograniczyć emisję, żeby polska gospodarka stała się konkurencyjna, bo te koszty emisji, opłat CO2 są jakie są i raczej mniejsze nie będą. Czy tak samo koszt surowców energetycznych. Tę transformację między innymi z KPO możemy sobie sfinansować. Jak również inwestycje i drogowe, i kolej, i infrastrukturalne, które najbardziej chyba ze środkami europejskimi kojarzymy. Ale również społeczne, chociażby program „Maluch+” też będzie dofinansowany z tych środków. Cała paleta, można powiedzieć, działań.
Rafał Trzaskowski, prezydent Warszawy, mówi, że ten program musi być obwarowany jak największą liczbą różnego rodzaju punktów, żeby strzec praworządności w Polsce.
To jest opinia... znaczy tak mówi pan Trzaskowski i tak mówi opozycja, która pod tym zaklęciem praworządności rozumie po prostu zewnętrzną ingerencję w decyzje demokratycznie wybranego parlamentu i rządu. To jest bardzo smutna polska tradycja, to już od czasów Targowicy, targowiczanie też bronili praworządności, twierdzili, że Konstytucja 3 maja narusza takie święte prawa, jak liberum veto i tym podobne, no i odwołali się do interwencji z zewnątrz, żeby tę naruszoną praworządność przywrócić. To jest niestety ta tradycja myślenia.
Nasza opozycja to jest Targowica, tak pan chce powiedzieć?
Tak, oczywiście tak. Jeszcze nie w takim wymiarze drastycznym, bo jeszcze pomocy militarnej nie wzywa z zagranicy, ale takiej pomocy już gospodarczej, tego, żeby Polsce... Polsce, Polakom, polscy przedsiębiorcy, Polacy czekają na te środki, a opozycja mówi do Komisji Europejskiej, przynajmniej część opozycji: nie wypłacajcie tych środków dopóki nie zmienicie polityki polskiego rządu, czyli dopóki to Bruksela, a nie polski wyborca, będzie decydował o tym, jakie są w Polsce ustawy, jakie decyzje są podejmowane. No, to tak jak mówię, to jest ta tradycja.
Targowica to jest synonim zdrady stanu. Oskarża pan opozycję o zdradę stanu?
Zdrada stanu to jest bardzo konkretne pojęcie prawnicze, a więc w takim wymiarze..
Rola państwa.
...no, w takim wymiarze publicystycznym, powiedzmy w wymiarze ocennym, moralnym. A jak inaczej ocenić kogoś, kto przegrawszy wybory, decyzją wyborców odsunięty od władzy, ten efekt, że rządzi, że to, co on chce w kraju się dzieje, chce osiągnąć, opierając się na zewnętrznej sile, która ma na ten kraj wpływać. No, tak to jest.
Zewnętrznej sile, czyli na jakim państwie?
W tym wypadku na instytucjach unijnych. Przystępując do Unii Europejskiej, podpisaliśmy traktaty, w których bardzo wyraźnie określiliśmy, w jakich sprawach przydajemy kompetencji Unii i na co się Polska i polskie społeczeństwo w referendum godzi, żeby w pewnych obszarach te decyzje poza Polską podejmowane były, na przykład kwestia, bo o to się sprawa rozbija, systemu organizacyjnego sądów krajowych w żadnym traktacie europejskim instytucjom unijnym przydana nie została. No więc jeżeli instytucje unijne w tej kwestii mają wpływać na to, co w Polsce się dzieje i jaka w Polsce ta organizacja jest, no to to, co mówiłem przed chwilą.
Mocne słowa Marcina Horały, drodzy państwo. Panie ministrze, zmieniamy temat. Inflacja już 13,9, czyli 14, ta sklepowa pewnie wyższa. Według ekonomistów będzie rosła jeszcze bardziej. 30 sekund.
Tak, bo takie czynniki zewnętrzne. Nie zakończyła się wojna, Rosja nie... a wręcz przeciwnie, odcinamy Rosję od dostaw surowców energetycznych, więc niestety te czynniki działają dalej. Polski rząd robi co może, żeby wpływ na Polaków tego negatywnego zjawiska zewnętrznego był jak najmniejszy, żeby Polacy mieli pieniądze w kieszeniach. To się na razie udaje, wzrost średniej płacy ostatnio notowany jest powyżej inflacji. I dla nas cel numer 1 jest, żeby Polacy mieli pracę, żeby był wzrost gospodarczym, żeby nie było bezrobocia, żeby rosły pensje, rosły emerytury i na końcu również zwalczenie inflacji. To jest cel ważny, ale nie jedyny.
To jest rozmowa z panem Marcinem Horałą. Ciąg dalszy tej rozmowy w naszych mediach społecznościowych oraz na stronie Jedynki.
*
Panie ministrze, jak długo będą utrzymane obecne tarcze antyinflacyjne oraz czy możemy spodziewać się jakichś nowych?
Tak długo, jak będzie potrzeba, dopóki te zjawiska będą występowały, sytuacja finansów publicznych w Polsce jest przyzwoita jak na te okoliczności i pozwala, żeby te obniżki podatków, bo to przede wszystkim są obniżki podatków, na przykład na nośniki energii, utrzymać dopóki ten czynnik zewnętrzny będzie tutaj grał rolę. Więc oczywiście trochę ciężko powiedzieć tak datą, no bo to zależy od rozwoju sytuacji, ale dopóki będzie taka potrzeba, to jest to w naszych możliwościach.
Panie ministrze, wielu ekonomistów mówi coś takiego: zabrać socjał, czyli 500+, zabrać trzynastki, czternastki, bo to powoduje inflację. A ja mam taki postulat, ponieważ 10% najbogatszych ludzi w Polsce ma... prawie 40% otrzymuje wszelkich świadczeń finansowych, to może w takim razie opodatkować na przykład tych, którzy uciekali z kasą w mury, na przykład mają pięć mieszkań i więcej. Co pan na to?
Są takie pomysły i o nich oczywiście warto dyskutować, tym bardziej że jeżeli ktoś posiada pięć mieszkań, to znaczy, że jest o pięć mieszkań mniej na rynku, że jest taki dodatkowy popyt na te mieszkania, który podwyższa ceny również dla tych, którzy chcą sobie kupić to pierwsze mieszkanie, które potrzebują, żeby w nim mieszkać. Ale to tak jak mówię, dyskusja, a co innego dyskusja, a jakby takiego konkretnego projektu w tym kierunku w tym momencie nie ma. Ale oczywiście jest taka szkoła, której symbolem można powiedzieć jest Leszek Balcerowicz, która mówi, że to zwalczanie inflacji powinno być na pierwszym miejscu. Nie tak jak ja mówiłem, że najpierw żeby nie było bezrobocia, żeby był tylko na pierwszym miejscu za wszelką cenę. I oczywiście teraz czy ograniczając różnego rodzaju transfery, czy drastycznie podwyższając podatki, można by osiągnąć ten cel, że inflacja byłaby pewnie o parę procent, o 3%, o 4% mniejsza niż jest, ale kosztem tego, że na przykład bezrobocie, które obecnie w metodologii unijnej jest około 3%, by na przykład nie było 3, ale 15, żeby nie było wzrostu gospodarczego, ale recesja. No, my z tą filozofią się zdecydowanie nie zgadzamy i dla nas na pierwszym miejscu jest to, żeby właśnie zachowanie pewnego względnego dobrobytu społecznego czy dobrostanu społecznego, to, żeby ludzie mieli pracę czy też pozwalały te świadczenia czy te pensje się utrzymać, żeby one drastycznie nie zmalały, a cel, zwalczanie inflacji, jest ważny, ale tylko o ile nie szkodzi tym celom ważniejszym.
A, panie ministrze, co z takimi inwestycjami, wielkimi inwestycjami, jak na przykład Centralny Port Komunikacyjny, w czasach obecnych wojny, no i inflacji?
W trudnych czasach, w czasach kryzysowych inwestycje takie prorozwojowe są tym bardziej potrzebne. Oczywiście, jest taka kwestia realizacyjna w tym momencie, na przykład obserwujemy, choć chyba są już pierwsze symptomy, że to się kończy. Był taki moment drastycznej zwyżki cen, takiej trochę chyba spekulacyjnej, materiałów budowlanych i robót budowlanych i to powodowało, że nawet już zawarte kontrakty trzeba pewnie w jakiś sposób indeksować czy rewaloryzować, tak żeby te firmy, które je realizują, po prostu nie zbankrutowały. Więc koszty rosną, pewnie już powrotu do tych dawnych kosztów niższych nie będzie, ale przynajmniej to zjawisko się zahamuje. No więc pomijając to, że to są po prostu pewne kwestie, które trzeba brać pod uwagę później, kalkulując budżety i kalkulując harmonogramy, no to oczywiście tak je trzeba realizować, znaczy Polska potrzebuje nowego, wysokiego systemu transportowego. To jest to, co różni nas od państw wysoko rozwiniętych, to jest jeden z takich... jakbyśmy zdefiniowali, czego jeszcze Polsce brakuje, żeby dołączyć do tych państw naprawdę wysoko rozwiniętych na świecie, no to między innymi i tego, między innymi dobrego systemu połączeń kolejowych, systemu kolei dużych prędkości, międzykontynentalnego lotniska, tego, co jest w programie CPK. Więc tym bardziej trzeba to budować. No i poza tym system transportowy, infrastrukturę buduje się na dziesięciolecia, na pokolenia, więc jeszcze różne zjawiska po drodze będą. Był już covid, wojna, inflacja, jeszcze dziesięć różnych będzie, a my nadal systemu transportowego będziemy potrzebować.
Oby nie było w tym wszystkim przemarszu wojsk. Drodzy państwo, to była rozmowa z panem Marcinem...
Chyba że sojuszniczych. I w tym CPK pomoże.
A, no to wtedy jest inna sprawa. To była rozmowa z panem Marcinem Horałą, pełnomocnikiem rządu ds. budowy CPK. Dziękuję serdecznie.
Bardzo dziękuję.
JM
