Piotr Gociek: Gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia jest teraz Wojciech Krawczyk, pełnomocnik ministra klimatu ds. bezpieczeństwa energetycznego. Witam pana serdecznie.
Wojciech Krawczyk: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry słuchaczom.
Dziś rząd ma się zająć kwestią pomocy dla kupujących węgiel. Proszę powiedzieć, jakie rozwiązania trafią na stół?
Tak, jest to prawda. Dzisiaj na Radzie Ministrów będzie przedstawione rozwiązanie, które spowoduje, że ceny na składzie węgla w różnych lokalizacjach w Polsce będą wynosiły dla odbiorcy indywidualnego, dla tych gospodarstw domowych, które są najbardziej dotknięte czy najbardziej wrażliwe na zmiany cen tego surowca, będzie wynosił około tysiąca złotych.
A w tej chwili wynoszą niemal trzy tysiące, w różnych miejscach zresztą bywa różnie, ale to w jaki sposób, jaka magiczna różdżka zostanie uruchomiona, żeby ta cena z trzech tysięcy spadła do tysiąca?
Tak, rzeczywiście w tym momencie te ceny są różne, bo ceny też, należy zaznaczyć, na kopalni są od siedmiuset do około tysiąca złotych zależnie od tego, jaki to asortyment, do dwóch czy ponad dwóch, pod trzy tysiące złotych w miejscach, gdzie niestety w naszej ocenie ten węgiel jest po zawyżonej cenie, po cenie spekulacyjnej, po cenie, która nie jest rynkową. Zresztą ciężko w tym momencie mówić o cenie rynkowej, kiedy mamy w jednym miejscu cenę 900 złotych, w drugim miejscu cenę ponad 2000 złotych. Jak to się wydarzy? Wydarzy się na zasadzie... Przygotowaliśmy pewien mechanizm, mechanizm, który spowoduje, że podmioty sprzedające węgiel, które sprzedadzą węgiel po cenie około 1000 złotych dla odbiorcy indywidualnego, dla odbiorcy... dla gospodarstw domowych, będą mogły ubiegać się o rekompensatę około 750 złotych do każdej sprzedanej tony, co spowoduje, że odbiorca końcowy rzeczywiście uzyska produkt w cenie akceptowalnej, a sprzedawca będzie mógł realizować...
Czyli to będzie wyglądało tak, że ta cena będzie wynosiła de facto mniej więcej połowę czy trochę ponad połowę tych trzech tysięcy, o których przed chwilą mówiliśmy, dla odbiorcy indywidualnego, który idzie kupić, będzie to 1000 złotych, tę różnicę, te kilkaset złotych, o których pan mówi, będzie pokrywał rząd. Czyli de facto mamy tutaj formę dopłaty, ale nie dla odbiorcy finalnego, czyli nie pieniądze wypłacane temu, kto kupuje dla swojego gospodarstwa domowego węgiel, tylko ten szczebel wcześniej dla dystrybutora.
No, nie do końca, panie redaktorze, ponieważ warto się zastanowić, kto jest rzeczywiście beneficjentem tej pomocy. Beneficjentem tej pomocy są gospodarstwa domowe, ponieważ one de facto płacąc 1000 złotych, czyli mniej więcej cenę, która obowiązywała w zeszłym roku według danych statystycznych GUS-u, to on jest de facto beneficjentem tej pomocy (...)
To się zgadza, no ale ta różnica trafia do kogo w tym momencie? Te pieniądze, które rząd zamierza dołożyć do tego tysiąca?
Tak. Jest to rzeczywiście podmiot, który wprowadza na rynek, natomiast podmiot, który wprowadza na rynek węgiel, my obliczyliśmy, że taka cena, która występowała na rynkach po wprowadzeniu embargo do końca maja, to jest około właśnie tych 1600-1700 złotych, i w momencie, w którym dochodzą koszty logistyki, koszty stałe, które rzeczywiście każdy podmiot gospodarczy musi ponieść, ta cena 1750 złotych jest ceną właściwą.
Minister Anna Moskwa wzywała do tego, żeby nie kupować w tej chwili węgla po tych wysokich cenach, tylko poczekać trochę, aż te ceny spadną. To zakładając, że rząd... Do innych rozwiązań za chwilę jeszcze przejdziemy, ale zakładające, że rząd dzisiaj stosowne ustalenia przyjmie, to jak szybko możemy się spodziewać wejścia tego wszystkiego w życie? Krótko mówiąc, nasi słuchacze na kiedy powinni się nastawiać na zakup węgla? Na sierpień, wrzesień?
Tak, panie redaktorze, tu chciałbym zaznaczyć trochę, jaki mamy kontekst. Kontekst mamy taki, że rzeczywiście cena na rynku węgla bądź nawet szerzej, na rynkach energetycznych, została mocno zaburzona. Oczywiście, poprzez wojnę w Ukrainie, wcześniej poprzez pewne manipulacje na rynku gazu przez Gazprom, o czym wszyscy pamiętamy, to jeszcze miało miejsce w zeszłym roku, było kontynuowane w tym roku przed wojną, no i później rzeczywiście eskalacja tego problemu podczas wybuchu wojny w Ukrainie i dalej. My jako właściwie pierwszy kraj wprowadziliśmy zakaz handlu, zakaz importu węgla rosyjskiego do Polski. Ten węgiel głównie trafiał do gospodarstw domowych, nie tylko, również do małych ciepłowni, ale był to wolumen, była to ilość około 8 milionów ton. W związku z tym, że tak jak wspomnieliśmy – głównymi konsumentami tego węgla były gospodarstwa domowe, no to teraz rzeczywiście te ceny, o których pan mówi i to, o co apelowała pani minister Anna Moskwa, te ceny teraz są wyższe, my tym rozwiązaniem, które mam nadzieję dzisiaj będzie zaakceptowane przez Radę Ministrów, pójdzie do Sejmu, do Senatu i później na podpis prezydenta, umożliwimy polskim gospodarstwom domowym zakup po niższych cenach. Kiedy to będzie? No, ja mam nadzieję, że ten proces, o którym wspomniałem, czyli Rada Ministrów, Sejm, Senat i później prezydent, to jest kwestia najbliższych tygodni, a później uruchomimy platformę, na której będzie rzeczywiście można kupić ten węgiel lub w składzie już w tej lokalizacji blisko gospodarstwa domowego.
Jakie inne rozwiązanie i dla kogo przeznaczone są w tych ustalenia, nad którymi dzisiaj będzie zastanawiał się rząd?
Te ustalenia czy te rozwiązania są dedykowane do gospodarstw domowych, dlatego że one są najbardziej wrażliwym, najbardziej newralgicznym punktem czy najbardziej wrażliwym odbiorcą. Więc te rozwiązania są dedykowane stricte pod gospodarstwa domowe.
Dla odbiorcy detalicznego po prostu.
Tak, dla odbiorcy... dla każdego gospodarstwa domowego, które ma w domu kocioł węglowy i który z niego korzysta jako ze źródła ciepła.
A są jeszcze takie sformułowania, które padały z ust chociażby minister Moskwy wczoraj na przykład w rozmowie z Dziennikiem Gazetą Prawną, ale też w wypowiedziach innych przedstawicieli rządu, skrócenie łańcuchów dostaw albo na przykład przekazanie węgla, całego wydobywanego węgla do Polskiej Grupy Górniczej.
Tak, tu by należało trochę może dać kontekstu chyba tej wypowiedzi...
Uporządkujmy w takim razie.
Rzeczywiście jeśli chodzi o Polską Grupę Górniczą, cz również Grupę Bogdankę, czy Tauron Wydobycie, krajowi wydobywcy zdecydowali się na zwiększenie tych możliwości wydobywczych, jeśli chodzi o węgiel dedykowany na przykład do gospodarstw domowych. To jest węgiel o tych... to jest asortyment gruby i średni, bo takie rzeczywiście nadają się do palenia w polskich domach. I tutaj rzeczywiście jeśli chodzi o wydobycie, to ono zostanie troszeczkę zwiększone, tak żeby próbować uzupełnić tę lukę spowodowaną zakazem z Rosji, nie tylko importem z innych kierunków alternatywnych, o których też już wielokrotnie było wspominane, czyli Australia, RPA, Kolumbia, Indonezja i USA. I te kierunki rzeczywiście są realizowane. Natomiast tak jak... Ja rozumiem, że ta wypowiedź ma kontekst taki, że będziemy to wspomagać również polskim wydobyciem i zwiększeniem jego w tym zakresie, w którym jest to możliwe, ponieważ przygotowanie czy zwiększenie wydobycia nie odbywa się z tygodnia na tydzień czy tym bardziej z dnia na dzień, tylko są to miesiące przygotowań, czasami półtora, dwa lata.
No, tak też słyszałem od jednego ze specjalistów od górnictwa, że istotne zwiększenie, zauważalne wydobycia węgla to jest kwestia działań, które mogą potrwać nawet półtora roku. Ja tak sobie spoglądam w tej chwili na te liczby w milionach ton, 3 miliony ton brak, jeśli chodzi o ciepłownictwo, 4 miliony ton, jeżeli chodzi o gospodarstwa domowe. Pan mówił, że 8 milionów ton węgla kupowaliśmy od Rosji. Cały czas to trochę się wszystko nie spina, czyli po prostu trzeba będzie sporo więcej kupować tego węgla z innych kierunków.
Tak, znaczy tu jest kilka składników, kilka komponentów, dlaczego tak jest. Również ze względu na to, że z roku na rok zwiększa się zapotrzebowanie na energię elektryczną w Polsce czy w ogóle konsumpcja wszystkich nośników energii, nie tylko elektrycznej. W związku z tym ta luka, o której pan mówił, ona występuje i w normalnych warunkach również byłaby zasypana czy to zapotrzebowanie byłoby zasypane importem. W tym momencie, w którym rzeczywiście odcięliśmy ten kierunek wschodni, 8,2 w zeszłym roku, to musimy szukać alternatywnych kierunków. Całość polskiego wydobycia to jest ponad 44 miliony ton rocznie, no i tutaj w tym zakresie, w którym musimy, na chwilę obecną będziemy wspomagać się importem z alternatywnych kierunków do rosyjskiego.
Mówi Wojciech Krawczyk, pełnomocnik ministra klimatu ds. bezpieczeństwa energetycznego. Ciąg dalszy tej rozmowy, szanowni państwo, za chwilę na stronie internetowej radiowej Jedynki, także w naszych mediach społecznościowych.
*
To przejdźmy teraz do kwestii związanych z prądem. Jak zawsze, gdy lato się zbliża, rozwija, robi się coraz cieplej, powracają pytania o to, jak jesteśmy przygotowani do ewentualnych black-outów. Rzeczywiście tego prądu zużywamy coraz więcej. I tu moją uwagę przykuła między innymi informacja o tym, że rozpoczęły się inwestycje w to, by połączyć mostem energetycznym Polskę i Ukrainę, żebyśmy mogli na większą skalę korzystać na przykład z prądu produkowanego przez elektrownię atomową Chmielnicki na Ukrainie. Ile potrwa takie przygotowanie nas do zwiększonych zakupów prądu z tego kierunku?
Rzeczywiście taki kierunek jest możliwy, stworzenie dobrego połączenia, interkonektora, który umożliwi wymianę pomiędzy Polską i Ukrainą jest to kwestia kilku miesięcy, być może kwestia końcówki tego roku.
Jak istotny dla polskiego bilansu energetycznego będzie ten zakup na Ukrainie?
To jest coś, o co Polska apelowała wcześniej, aby również przyłączyć Ukrainę do europejskiej sieci energetycznej. To działa stabilizująco na oba systemy, ponieważ rzeczywiście stabilizuje to rynek też polski, ale nie tylko, dlatego że jesteśmy połączeni jako Polska z innymi krajami, z którymi sąsiadujemy, i poprzez kolejne kraje z całym tym systemem (...)
Chce pan powiedzieć, że cała Europa będzie mogła kupować ten prąd dzięki owemu połączeniu?
Rynek energii ma to do siebie, że energia płynie z miejsca, w którym jest ona tańsza, do miejsca, w którym ona jest droższa, więc na przykład rynki teraz zachodniej Europy, w których cena energii elektrycznej jest droższa, to, że tak powiem, ten przesył przechodzi z każdego jednego kierunku właśnie w tamte strony. Ale to ma też zasadnicze znaczenie dla rynku energii elektrycznej czy stabilności systemu energetycznego w Ukrainie, ponieważ to stabilizuje system, wspomaga zwłaszcza przy tamtym profilu, który oni mają, czyli elektrownię też jądrową, która potrzebuje pewnej produkcji, aby pracować stabilnie, to działa też pozytywnie na ich system i na ich bilans.
Czyli mogą się pozbyć nadwyżek energii, krótko mówiąc, tak czy inaczej mniej produkować nie mogą, bo taka jest specyfika produkcji energii w elektrowni jądrowej, dostają pieniądze, nadwyżki trafiają do Polski lub dalej. Rzeczywiście same korzyści z tych rozwiązań wynikają. A patrząc szerzej, nie tylko jeśli chodzi o kwestie związane z prądem, na ile Polska jest w stanie wspomóc Ukrainę, jeżeli chodzi na przykład o potrzeby gazowe? My inwestowaliśmy w gazoport w Świnoujściu, inwestowaliśmy w Baltic Pipe, będzie nowy gazoport w Trójmieście. Ale najbardziej zagrożonym jednak krajem spośród wszystkich naszych sąsiadów tym, co dzieje się na rynku gazowym, a dzieje się mnóstwo, są sankcje, są embarga, jedni rezygnują, inni są zmuszani, no a innych, wobec innych się po prostu używa szantażu gazowego, tak jak Rosja wobec swoich partnerów, przeciwników. Na ile my tutaj jesteśmy w stanie wraz z... no, pewnie nie samotnie, ale z częścią pozostałego systemu gazowego w Europie, w jaki sposób wspomóc Ukrainę? Trzeba o tym myśleć już teraz, no bo za kilka miesięcy, jak przyjdzie zima i tego gazu z Rosji do Ukrainy na pewno przychodzić wiele nie będzie, no to co wtedy?
Tak, więc bardzo dobre pytanie i też bardzo takie wybiegające w przód, ale należy sobie je zadać. Ja uważam, że my w Polsce jesteśmy w relatywnie dobrej sytuacji w porównaniu do naszych partnerów chociażby z Niemiec czy z innych krajów europejskich, jeśli chodzi o zaopatrzenie w gaz w przypadku już takiego definitywnego cięcia ze strony rosyjskiej...
Które de facto już nastąpiło dla nas.
Dla nas i dla jeszcze kilku... rzeczywiście dla kilku krajów. I rzeczywiście ten proces, który teraz nastąpił, którzy został de facto przyspieszony o kilka miesięcy, on by i tak nastąpił, ponieważ czy Baltic Pipe, czy wszystkie inne inwestycje, które były realizowane w infrastrukturę gazową, one następowały i nastąpiły i dzięki temu teraz możemy przejść niejako suchą nogą przez te trudne i przez to odcięcie ze strony rosyjskiej. Natomiast jeśli chodzi o tak szerzej, tak jak zapytał pan, redaktorze, w kontekście pomocy Ukrainie, ja myślę, że tutaj należy tę sytuację jeszcze analizować, monitorować, sprawdzać, co może być zrobione. Natomiast wydaje mi się, że musi się troszeczkę rynek ułożyć i sprawdzić, jak będą te przepływy wyglądały. I oczywiście będzie to jeden pewnie z priorytetów, tak żeby Ukrainę wspomóc, zaopatrzyć i pomóc przetrwać chociażby te trudne momenty, kiedy pewnie jest prowadzona wojna, jest konflikt, a do tego jest zimno.
Ja spojrzę na pierwszą stronę jeszcze, jeśli pan pozwoli, dzisiejszego wydania Rzeczpospolitej, tutaj mamy taką bardzo ciekawą tabelę, informację na temat tego, kto jest jeszcze w tej chwili największym importerem surowców kopalnych z Rosji. Tutaj zdecydowanie na pierwszym miejscu Chiny, zaraz potem Niemcy. Z tego wyliczenia dowiadujemy się, że Stany Zjednoczone i Polska najbardziej ograniczyły swoje zakupy. To jest oczywiście efektem tych zdecydowanych działań politycznych, Stany Zjednoczone były pierwszym w ogóle krajem chyba na świecie, który takie ostre embargo energetyczne na Rosję ogłosił. Ale jednak cały czas mamy tutaj kwotę przy Polsce wydatków 4, no, niemal 4,5 miliarda euro. Co to są jeszcze w tej chwili za transakcje i kiedy ta liczba może z 4 miliardów z kawałkiem spaść jeszcze niżej albo może nawet do zera?
Ja myślę, że... mam nadzieję, że ta liczba spadnie do zera czy będzie dążyła do zera jak najszybciej. Są to rzeczywiście transakcje, które polegają na uzupełnionym rynku w Europie między innymi, czyli jak inne kraje kupują gaz, my później ten gaz ewentualnie rewersem pozyskujemy, to jest to...
To jest ta nasza część po prosu opłat, tak?
To jest to nasza część. Natomiast tak jak mówię, tak jak pan wspomniał, my jesteśmy jednym z tych krajów, które najbardziej ograniczyły te wydatki kierowane do Federacji Rosyjskiej ze względu na surowce. Warto tylko przypomnieć, że embargo, które my wprowadziliśmy 16 kwietnia, później Unia Europejska wprowadziła na terenie całej Unii Europejskiej, to ono będzie efektywne za bodajże dwa miesiące od teraz, czyli tak jakby... stąd te wysokie wyniki chociażby Niemiec, którzy cały czas mogą czy mogą prawnie, legalnie kupować węgiel rosyjski.
No, zobaczymy, na pewno podobne wyliczenia za kwartał, za pół roku, wtedy będziemy wiedzieli, jak te trendy wyglądają i na ile zapowiedzi, bo to też jest inna kwestia, zapowiedzi polityczne się przekładają na rzeczywistość, bo jeśli chodzi o praktykę działań w różnych krajach, bywa z tym jak do tej pory niestety różnie. Wojciech Krawczyk, pełnomocnik ministra klimatu ds. bezpieczeństwa energetycznego, był gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Bardzo dziękuję za wizytę.
Dziękuję bardzo.
JM
