Red. Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia wicepremier Mariusz Błaszczak, minister obrony narodowej. Dzień dobry, panie premierze.
Mariusz Błaszczak: Dzień dobry.
Red.: Panie premierze, myśliwce F-22 Raptor mają trafić do bazy sił powietrznych w Łasku, na razie trafiły do Wielkiej Brytanii. Kiedy trafią do tej bazy w Łasku?
M.B.: Na początku przyszłego tygodnia już będą w Polsce nie po raz pierwszy i nie po raz ostatni. My jesteśmy umówieni z naszymi partnerami z NATO, a przede wszystkim ze Stanami Zjednoczonymi, odnośnie takiej ścisłej współpracy, a więc rotacyjnie wojska amerykańskie, również z sił powietrznych, stacjonują w Polsce, a od przełomu, jaki miał miejsce podczas szczytu NATO w Madrycie, również dowództwo V Korpusu Armii Stanów Zjednoczonych stacjonuje w Polsce już na stałe. To jest taki przełom. Wcześniej rotacyjnie dowództwo V Korpusu na stałe. W najbliższą sobotę będzie uroczystość nadania imienia właśnie temu dowództwu, imienia Tadeusza Kościuszki, czyli bohatera dwóch narodów – polskiego i amerykańskiego.
Red.: A jeszcze wracając do tych myśliwców F-22 Raptor, 6 myśliwców, jaka rola, jeżeli chodzi o obronę polskiego powietrza?
M.B.: Patrolowanie, współpraca z polskimi siłami powietrznymi, a więc budowanie interoperacyjności, ćwiczenia polskich lotników i lotników amerykańskich oraz sił powietrznych państw sojuszniczych, bo również przedstawiciele sił powietrznych innych państw NATO są obecni rotacyjnie w Polsce, a wszystko to służy odstraszaniu agresora, wszystko to służy pokazywaniu tego, że Sojusz Północnoatlantycki jest solidarny wobec siebie i buduje zdolności takie, które mogą stanowić i stanowią o bezpieczeństwie naszej ojczyzny.
Red.: Panie premierze, wczoraj pan podpisał dużą umowę strategiczną o współpracy z Koreą Południową, blisko 1000 czołgów K-2, armato-haubice K-9, także myśliwce Fa-50. Cały ten sprzęt ma trafić do sił zbrojnych. Zacznijmy może od tych czołgów K-2. Eksperci mówią, że amerykańskie Abramsy są lepsze.
M.B.: Amerykańskie Abramsy zamówiliśmy, amerykańskie Abramsy w trochę starszej wersji trafią do Polski już w przyszłym roku, w tej najnowszej wersji za dwa lata. Ale my dążymy do tego, żeby zmienić całą naszą flotę pancerną. My dążymy do tego, żeby polskie siły lądowe były najsilniejsze w Europie. Najsilniejsze, jeżeli chodzi, oczywiście, o Sojusz Północnoatlantycki. I to zrobimy. Natomiast współpraca z Koreą ma charakter strategiczny polegający na tym, że pierwsze egzemplarze już trafią w tym roku na wyposażenie Wojska Polskiego, pierwsze egzemplarze będą wyprodukowane w Korei, kolejne będą wyprodukowane w Polsce. I to jest różnica.
Red.: Tutaj się zatrzymajmy, panie premierze, bo to jest bardzo interesujący wątek. Pan to wczoraj zapowiedział w czasie konferencji prasowej, że kolejne, czyli nawet 800 tych czołgów, ma być wyprodukowane w Polsce od 2026 roku. Czy to będzie...
M.B.: Albo wcześniej.
Red.: Albo wcześniej. Czy to będzie w takim razie nowa fabryka, czy na bazie istniejących?
M.B.: Wszystkie opcje są dopuszczalne. To jest zadanie, które stoi przed Polską Grupą Zbrojeniową, prezes PGZ-u Sebastian Fałek uczestniczył w negocjacjach, teraz są omawiane szczegóły. Chodzi o potencjał, potencjał polskiego przemysłu zbrojeniowego był redukowany przez lata, dziś polski przemysł zbrojeniowy ma bardzo dużo zamówień. Spójrzmy na Hutę Stalowa Wola, produkuje Kraby, przygotowuje się do produkcji Borsuków, Langusty to są wyrzutnie, jeszcze Wieża, zdalnie sterowany system wieżowy, jeszcze Baobab, czyli system min narzutowych. Tych zamówień jest tak dużo, że trzeba ten potencjał odbudowywać. Na to potrzebujemy czasu. A partner koreański daje nam możliwość przyspieszenia tego procesu. W ogóle umowa wczoraj podpisana jest umową, która skraca czas dostaw, która powoduje, że będziemy w stanie wymienić stary sprzęt, postsowiecki sprzęt na nowoczesny sprzęt, bo Korea Południowa od 70 lat jest w stanie wojny, a więc buduje taką broń, przygotowuje taką broń, która jest skuteczną bronią, która odstrasza agresora, w przypadku Korei agresora z północy. Idziemy tą samą drogą.
Red.: Czyli można powiedzieć, że Polska ma strategiczną umowę ze Stanami Zjednoczonymi, tam zamawiamy bardzo dużo sprzętu wojskowego, ale tutaj potrzeba więcej czasu. My tego czasu nie mamy, w związku z tym musimy też zawrzeć strategiczną umowę z Koreą Południową. Tak można to określić?
M.B.: Te umowy się uzupełniają wzajemnie. Abramsy...
Red.: A jak jest, jeżeli chodzi o kompatybilność tego sprzętu zamawianego i w Stanach Zjednoczonych, i w Korei Południowej?
M.B.: Bardzo wysoka. Bardzo wysoka kompatybilność. Spójrzmy na samoloty szkolno-bojowe, które zamówiliśmy w Korei Południowej – 80% jest części wspólnych z F-16, piloci tylko kilka godzin muszą spędzić za sterami drugiego statku, żeby oswoić się z tym statkiem powietrznym. Chodzi o zbieżność tych dwóch samolotów F-16 i Fa-50. Fa-50 dodatkowo jest samolotem szkolno-bojowym, a więc umożliwi nam wykształcenie, wyszkolenie większej grupy pilotów, którzy potem przesiądą się na F-16, na F-35. Ale też chcę podkreślić, że są to samoloty szkolno-bojowe, a więc będą nam służyć również do na przykład wsparcia sił lądowych, do przeprowadzania misji Air Policing. To są samoloty, które są mniej kosztowne...
Red.: Misji Air Policing?
M.B.: Na przykład.
Red.: Czyli?
M.B.: Czyli na przykład w państwach nadbałtyckich czy ostatnio rozmawiamy ze Słowacją. I jeszcze też chcę podkreślić, że zamówienia F-16, na przykład Słowacja zamówiła i Stany Zjednoczone opóźniają dostawy ze względu na tak dużą skalę zamówień. Tu chcę podkreślić bardzo mocno, że potencjał koreański jest bardzo duży. Koreańczycy dysponują tak dużym potencjałem, że w bardzo krótkim czasie dostarczą nam tego sprzętu, bo oprócz czołgów, o których wspomniał pan redaktor, również armato-haubice, no i właśnie samoloty, o których rozmawialiśmy. A koniecznie musimy wymienić flotę postsowieckich samolotów, dwa dni temu kolejny Mig-29 musiał awaryjnie lądować.
Red.: Właśnie pan o tym też mówił, że te postsowieckie Migi-29 są słabe, jeżeli chodzi o wartość bojową, niebezpieczne, no i że właśnie serwisowanie jest w Rosji. Czyli można powiedzieć, że ta umowa z Koreą Południową to jest taki początek albo proces wymiany właśnie tego posowieckiego sprzętu na nowoczesny, na sprzęt właśnie koreański?
M.B.: Tak, rzeczywiście pan redaktor słusznie ujął te trzy zagadnienia. Po pierwsze nie mamy dostępnych części do Mig-ów, czy do Su, bo są to części produkowane w Rosji. Oczywiście jacyś pośrednicy dziwni się pojawiają, ale to jest patologia. Po drugie te samoloty mają małą użyteczność bojową. Po trzecie przecież mieliśmy do czynienia z tragedią, do której doszło, że zginął pilot samolotu Mig-29. Wypełnił wszystkie procedury jak należy, wstawiona została w katapulcie część niesprawdzona, źle to zrobiono, więc w związku z tym doszło do tragedii...
Red.: A jak będzie z serwisowaniem teraz tych myśliwców z Korei?
M.B.: Będziemy w stanie zbudować serwis w Polsce. Zresztą ja powiem tak, mówił o tym prezes firmy produkującej samoloty koreańskie, zresztą to jest bardzo ważne, bo korzyść dla Polski jest taka, że wzrasta bezpieczeństwo, silniejsze jest Wojsko Polskie. Naszym zadaniem jest odstraszenie agresora, możemy odstraszyć agresora wtedy, kiedy Wojsko Polskie będzie silne. Właśnie Korea Południowa realizuje ten sam model – odstrasza agresora, budując silne wojsko. Ale to jest jedna podstawowa, najważniejsza korzyść. Druga korzyść to jest właśnie korzyść przemysłowa, miejsca pracy, to są miejsca pracy, które będą w Polsce. Trzecia korzyść to jest właśnie ta interoperacyjność, dlatego że ten sprzęt koreański jest zbieżny, bardzo podobny ze sprzętem amerykańskim, a naszym podstawowym sojusznikiem oczywiście są Stany Zjednoczone. Wojska amerykańskie stacjonują w Polsce, no i dla samej Korei to jest też korzyść, bo wchodzi Korea na rynek Unii Europejskiej i na rynek NATO.
Red.: Ciąg dalszy o tej umowie, ale nie tylko, z wicepremierem Mariuszem Błaszczakiem, ministrem obrony narodowej, na portalu Polskiego Radia i w mediach społecznościowych radiowej Jedynki.
*
Panie premierze, to jeszcze à propos tych miejsc pracy w Polsce, to na pewno jest interesujące. Pytanie, ile tych miejsc na przykład w związku z możliwościami budowy w Polsce tego czołgu K2PL, bo tak będzie się nazywał ten czołg, ile tych miejsc pracy może powstać?
M.B.: Mamy kontrakt dotyczący tysiąca czołgów, a więc to jest duża liczba, a jeszcze kiedy do tego dodamy armato-haubice, a przecież jeszcze i inny sprzęt, inne uzbrojenie też będziemy budować, więc tu jest duża skala. Natomiast...
Red.: To może być skala kilku tysięcy miejsc pracy?
M.B.: Trudno tak do końca dokładnie, precyzyjnie ocenić. Nie chciałbym wprowadzać kogokolwiek w błąd, naszych słuchaczy. Ale mamy też tradycję, bo mimo tego, że szczególnie rząd koalicji PO-PSL, który bardzo źle się zapisał, jeżeli chodzi o właśnie zdolności wojskowe, likwidująca na przykład jednostki wojskowe, likwidując Wojsko Polskie niemalże, bo chodzi o likwidację oczywiście jednostek, co powodowało zmniejszenie liczebności Wojska Polskiego, a więc... Ale mamy na czym odbudowywać, czyli mamy ten fundament, na którym będziemy budować. Są przecież firmy o długich tradycjach. To wszystko Polska Grupa Zbrojeniowa, jestem spokojny, że Polska Grupa Zbrojeniowa zbuduje właśnie taki potencjał, który spowoduje, że w dalszej perspektywie w Polsce będą produkowane na przykład czołgi zamawiane przez inne państwa.
Red.: Panie premierze, a co z offsetem, co z tymi zamówieniami ze strony sprzedającej sprzęt?
M.B.: Offset... My mamy takie błędne pojęcie na temat offsetu. Offset się kupuje, ja podpisując umowę w sprawie Patriotów w 2018 roku, kupiłem offset. Byłem krytykowany, że Patrioty polskie są droższe niż rumuńskie. Kiedy spotkałem mojego kolegę rumuńskiego, mówię, że wiesz, mnie krytykują tu za to, że moje Patrioty są droższe. A on mówi: a wiesz, a mnie krytykują w Rumunii za to, że kupiłem Patrioty bez offsetu. No ale kupił taniej. To wszystko zależy od kalkulacji. Z Koreą my jesteśmy umówieni co do wspólnej produkcji, a więc nie musimy kupować offsetu, ta współpraca ma charakter strategiczny.
Red.: Panie premierze, to jeszcze pytanie, no bo te wydatki na obronność mają sięgnąć 5% PKB, taki jest plan rządu. Pojawia się takie stwierdzenie, że to jest zadłużanie przyszłych pokoleń. Pytanie też o te możliwości pożyczkowe państwa polskiego. Musimy się zbroić, wiadomo, jest wojna, jest zagrożenie ze strony Rosji. To zagrożenie, nawet jak ta wojna się zakończy, to to zagrożenie przecież nie minie. Ale jak by pan odpowiedział na te argumenty?
M.B.: Odpowiedziałbym w ten sposób, zresztą to jest cytat: jeżeli nie będziemy płacić na Wojsko Polskie, to ci, którzy będą nas okupować, będą haracz zbierali na wojska okupacyjne, w naszej historii przecież przeżyliśmy niejednokrotnie czy to w czasie rozbiorów, czy to w czasie drugiej wojny światowej, a więc to niewątpliwie nam się opłaci, nawet jeżeli zadłużenie trochę wzrośnie. A przypomnę, że polska gospodarka rozwija się mimo tych wszystkich kłopotów, polska gospodarka rozwija się, kłopotów, które mają charakter obiektywny, kłopotów wywołanych przez Władimira Putina, władcę Kremla, który postanowił odbudować imperium rosyjskie, który posługuje się tymi metodami, jakimi się carowie rosyjscy posługiwali czy też pierwsi sekretarzowie Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego, bo to są dokładnie te same metody. Dopuszczają się Rosjanie zbrodni wojennych na Ukrainie. Dwa tygodnie temu byłem w Irpieniu, mer Irpienia oprowadzał mnie po mieście, opowiadał mi o tym, jak byli mordowani ludzie przez wojska rosyjskie. Więc naszym celem jest bezpieczna Polska. Bezpieczna Polska daje gwarancje rozwoju osobistego, każdego Polaka, ale również naszej ojczyzny. W związku z tym wzmacniamy Wojsko Polskie. W związku z tym budujemy system bezpieczeństwa, odstraszamy agresora. Kiedy będziemy mieć Wojsko Polskie silne, a ono jest z roku na rok coraz silniejsze, to wtedy po prostu agresor na Polskę nie napadnie.
Red.: Szef sejmowej Komisji Obrony, poseł Michał Jach, powiedział, że docelowo ten potencjał polskiej armii zwiększony właśnie o ten sprzęt zamówiony w Korei Południowej stworzy taką sytuację, że potencjał polskich sił zbrojnych będzie większy od tego, którym w tej chwili dysponuje Federacja Rosyjska. Taki jest cel?
M.B.: Cel jest taki, żeby wykorzystać doświadczenia z wojny na Ukrainie, a one mówią, jaką bronią posługuje się agresor, jaka broń jest skuteczna, jeżeli chodzi o Ukraińców, jeżeli chodzi o obronę. Dlatego stawiamy na artylerię, dlatego stawiamy na wojska pancerne. Ja uważam, że będziemy mieć najsilniejsze wojska lądowe w Europie. Oczywiście, w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego.
Red.: Spotkał się także wczoraj w ramach tych negocjacji polsko-hiszpańskich międzyrządowych z ministrem obrony Hiszpanii. Przypomina się sytuacja, kiedy Hiszpania chciała dostarczać Leopardy dla Ukrainy, wtedy została powstrzymana przez Niemcy. Co wynika z tych ustaleń wczorajszych rozmów?
M.B.: Rozmawialiśmy na temat współpracy. Ja doceniam zaangażowanie Hiszpanii na wschodniej flance Sojuszu Północnoatlantyckiego, nasi żołnierze, a więc polscy i hiszpańscy, służą ramię w ramię na Łotwie na przykład. To doceniam. My też jesteśmy zaangażowani, jeżeli chodzi o misje natowskie czy unijne na południu Europy, bo na tym polega solidarność. A jeżeli chodzi o Niemcy, o, to... nie ulega wątpliwości, że pomoc, jaką świadczą Niemcy Ukrainie, ma charakter czysto symboliczny. To wynika...
Red.: Ale były też zapowiedzi, i to właściwie było takie też zobowiązanie kanclerza Scholza, że Niemcy uzupełnią o ten sprzęt, który na przykład Polska przekazała Ukrainie, uzupełnią w krótkim czasie, bo na te zamówienia na przykład z Korei to trzeba poczekać, siły zbrojne krajów wschodniej flanki NATO. Co z realizacją tego zobowiązania?
M.B.: Pusta obietnica. Rozmawialiśmy rzeczywiście kilka miesięcy i okazało się, że Niemcy zaproponowali 20 czołgów, które teraz nie nadają się do użytkowania, może za rok będą gotowe. A więc to jest kolejny przykład polityki niemieckiej. Niemcy zbudowali siłę militarną Putina...
Red.: Czyli Niemcy nie są wiarygodnym partnerem NATO?
M.B.: Ale to nie ulega żadnej wątpliwości, że oprócz deklaracji nic tam nie ma. Ta pomoc wobec Ukrainy ma charakter czysto symboliczny.
Red.: Wczoraj było też spotkanie i premiera, i prezesa Prawa i Sprawiedliwości Jarosława Kaczyńskiego z Friedrichem Merzem, szefem CDU. Była mowa między innymi o sytuacji na Ukrainie, ale także o reparacjach. No ale CDU w tej chwili nie rządzi. Czy będzie jakaś umowa o współpracy czy jakieś działania wspólne CDU i Prawa i Sprawiedliwości? I co mówi Friedrich Merz à propos reparacji? Co powiedział?
M.B.: Tego nie wiem, co powiedział, dlatego że jeszcze dziś będę rozmawia, z panem premierem Kaczyńskim nie rozmawiałem od wczoraj, ale nie spodziewam się dobrych informacji ze strony polityków niemieckich, chociaż bardzo mocno to podkreślamy, że reparacje wojenne po prostu Polsce się należą. Nie zostały wypłacone, Niemcy dopuścili się zbrodni wojennych, Niemcy dopuścili się zniszczeń o olbrzymiej skali, Niemcy...
Red.: Tu pojawia się, panie premierze, zawsze pytanie: czy rząd Zjednoczonej Prawicy jeszcze w tej kadencji położy na stole notę dyplomatyczną z żądaniem tych reparacji ze strony Niemiec?
M.B.: Zapowiedź pana premiera Kaczyńskiego jest jasna: 1 września rozpoczniemy działania, które będą...
Red.: Będzie raport, pierwsza część raportu o stratach wojennych.
M.B.: Otóż to. Pierwsza część raportu o stratach wojennych...
Red.: Ale to jeszcze nie jest ta nota dyplomatyczna położona na stole.
M.B.: To jest...
Red.: Bo premier Kaczyński zapowiadał, że przyjdzie taki moment, że trzeba będzie walnąć pięścią w stół.
M.B.: To jest proces pokazujący, że nie godzimy się na takie traktowanie, jakie miało miejsce za czasów koalicji PO-PSL, kiedy to polska polityka nie miała charakteru podmiotowego. Zresztą prominentni politycy koalicji PO-PSL mówili o tym, że Unia Europejska ma być federacją z dominującą rolą Niemiec. No i widzimy, jakie są rezultaty takiej polityki, do czego to prowadzi. Prowadzi to do wzmocnienia Rosji, bo te relacje Berlin–Moskwa były bardzo silne, a w konsekwencji dotyczy to... doprowadzi to do tego, że odbudowywane jest imperium rosyjskie, zaatakowana została Ukraina, Rosjanie dopuszczają się zbrodni wojennych, to jest polityka błędna...
Red.: Panie premierze...
M.B.: Wważne jest, że aspirują dziś do powrotu do steru rządów politycy PO-PSL-u, a oni do 2015 roku taką właśnie politykę prowadzili.
Red.: To jeszcze dwa krótkie pytania i dwie krótkie odpowiedzi, bo mamy mało czasu. Antony Blinken zapowiada rozmowy z Siergiejem Ławrowem, pierwsze takie rozmowy od rozpoczęcia wojny na Ukrainie. Ma być rozmowa o wymianie więźniów, także o tym, żeby Rosja spełniła to zobowiązanie co do oblokowania portów czarnomorskich. Ale czy to nie jest zapowiedź jakiegoś przełomu pana zdaniem?
M.B.: Moim zdaniem nic o Ukrainie bez Ukrainy. I ta zasada powinna być zasadą podstawową: nic o Ukrainie bez Ukrainy.
Red.: I na koniec – Boris Johnson byłby dobrym szefem NATO?
M.B.: A, myślę, że Boris Johnson to polityk aktywny, jeśli chodzi o sytuację, o reakcję Wielkiej Brytanii na inwazję rosyjską na Ukrainę, to była to właściwa reakcja.
Red.: Mógłby liczyć na poparcie Polski?
M.B.: Trudno tu taką deklarację składać, ale niewątpliwie polityka Borisa Johnsona, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, powinna być oceniana pozytywnie.
Red.: Wicepremier i minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
M.B.: Dziękuję, miłego dnia.
JM
