Red. Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Maciej Wąsik, wiceszef resortu spraw wewnętrznych i administracji. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie ministrze.
Maciej Wąsik: Dzień dobry, witam państwa, witam panią redaktor.
Red.: Panie ministrze, mija mniej więcej rok od tego, kiedy... od momentu takiej eskalacji naporu działań hybrydowych na naszą granicę z Białorusi. Dziś ta sytuacja wygląda zupełnie inaczej, bo granica chroniona już jest nie tylko przez polskie służby, nie tylko przez funkcjonariuszy Straży Granicznej, ale również przez zaporę. Proszę powiedzieć, jak ta zapora zmieniła sytuację na naszej granicy z Białorusią?
M.W.: Ja przypomnę, że rok temu na granicy mieliśmy około 15 tysięcy ludzi, którzy próbowali zapobiec, skutecznie zresztą, naporowi imigrantów, których sprowadzał do siebie Aleksander Łukaszenko. Wojsko budowało taką prowizoryczną zaporę z concertiny i mieliśmy po kilkaset prób przejścia dziennie. Oczywiście, zawsze ileś tych prób było skutecznych, dużo ustawialiśmy zapory na okolicach autostrady A1 północ–południe, kontrolowaliśmy tam wszystkie samochody i zdarzało się, że napotykaliśmy busy, które wiozły kilkanaście czy kilkadziesiąt osób pochodzenia kurdyjskiego, które zmierzały do Niemiec. Mieliśmy około 5% nieskuteczności, można to tak nazwać, tak to Straż Graniczna oceniała, czyli 5% osób, które próbowało przejść granicę, udawało im się to zrobić. I to było kilkaset prób dziennie.
Dziś mamy od kilkunastu do kilkudziesięciu prób, znaczy ta zapora przede wszystkim, która jest w trakcie inwestycji, bo przypomnę, że fizyczna została zbudowana, ona stoi oprócz, oczywiście, tych...
Red.: No tak, ale ta część elektroniczna jeszcze nie.
M.W.: ...niedużych elementów, gdzie są rzeki, ale cały czas budujemy część elektroniczną, są postawione słupy, za chwilę będą kamery, za chwilę będą czujniki ruchu na samej zaporze, tak że to znowu podniesie skuteczność działania naszych służb. Ale ja chciałbym powiedzieć tak, że ta zapora już działa. My żeśmy bardzo czytelny i ważny sygnał wysłali do tych środowisk, które (...) imigracyjne, do tych państw, skąd się rekrutują ci imigranci, że nie tędy droga, że Polska stawia poważny opór, że polskie służby są przygotowane, że jesteśmy zdeterminowani, żeby nasz kraj nie był elementem szlaku komunikacyjnego. I to już działa, znaczy tych imigrantów na Białorusi, którzy chcą iść przez Białoruś, jest dziesięć, piętnaście, dwadzieścia razy mniej, niż było to w zeszłym roku.
Red.: No tak, ale z jednej strony mamy ewidentne wycofanie się Białorusi, przynajmniej z takiej skali, którą notowaliśmy rok temu...
M.W.: A wycofali się nie dlatego, że im z tym dobrze, tylko dlatego, że jak gdyby bardzo trudno rekrutować ludzi do ciężkiego szlaku, gdzie stoi zapora...
Red.: To się okazało nieskuteczne. No dobrze, ale, panie ministrze, to jest też tak, że w mediach publicznych, w debacie publicznej pojawia się mnóstwo informacji o tym, że mimo wszystko ta zapora jest jakoś forsowana, bo pewno pan widział zdjęcia – podkopy...
M.W.: Ale oczywiście.
Red.: ...próby przejścia górą...
M.W.: Ale my liczyliśmy się z tym. Nie ma takiej zapory, która nie może być sforsowana, to jest oczywiste, tylko jest kwestia kosztów tego i prawdopodobieństwa skuteczności. To prawdopodobieństwo na szlaku północnym, na szlaku Białoruś–Polska jest nieduże. W tej chwili ten główny napór został przekierowany na Bałkany. Kiedyś statystyki europejskie tych raportów europejskich straży granicznych to najwięcej przejść jest na Węgrzech, tam gdzie jest po pięćset, sześćset prób dziennie. Węgrzy mają swoją zaporę na granicy z Serbią, ale to jest... bliżej tej zaporze do płotu niż do takiego... do muru, dlatego ważne było...
Red.: Czyli nasza jest skuteczniejsza.
M.W.: Nasza jest skuteczniejsza, nasza rzeczywiście (...)
Red.: Może trudniejsza do sforsowania.
M.W.: Nasza jest trudniejsza do sforsowania i na forach tych arabskich bardzo często jest komentowane, że za chwilę nie będzie już w ogóle sensu tamtędy iść, bo elektronika sprawi, że skuteczność będzie bliska zeru.
Red.: A kiedy w takim razie ta zapora osiągnie już wszystkie swoje możliwości? Będzie miała (...)
M.W.: Jesienią tego roku. Oczywiście, każdy ma swoje problemy w przeprowadzeniu inwestycji. My tę zaporę fizyczną zbudowaliśmy bardzo szybko, czekamy na pewien sprzęt, bo są opóźnienia z centrum elektronicznego. Gdyby nie to opóźnienie, to byśmy mogli, oczywiście, zrobić to szybciej, niemniej jednak jesienią tego roku zamierzamy uruchomić pełną funkcjonalność zapory elektronicznej.
Red.: Panie ministrze, zmieńmy temat. Prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński zapowiedział w miniony weekend, że Prawo i Sprawiedliwość będzie chciało podnieść poziom kontroli wyborów w Polsce, z jednej strony poprzez zmiany niektórych przepisów prawnych dotyczących wyborów, ale też zbudowanie takiej społecznej sieci, rozumiem. Pan prezes powiedział o armii, ale to pewno chodzi o taką społeczną sieć kontroli wyborów. Zresztą coś takiego już w Polsce było. Skąd taka silna potrzeba tej kontroli wyborów?
M.W.: To wynika z eskalacji emocji. Odkąd wrócił Donald Tusk, te emocje rosną w górę... idą w górę, jest mnóstwo agresji w polskiej polityce i... Wybory to taki wielki akt demokratyczny, to taki wielki akt obywatelski i on nie tylko polega na głosowaniu, ale na organizacji i pilnowaniu prawidłowości przebiegu wyborów. I tak jak pani redaktor mówiła, nasze środowisko polityczne wspólnie z ludźmi, którym zależało, z ludźmi chociażby z klubów Gazety Polskiej już w 2015 roku stworzyliśmy już wielką armię, przypilnowaliśmy wyborów, w 2019 tak samo. I zamierzamy w 2023.
Red.: Ale państwo się spodziewają tego, że będą próby w związku z tymi emocjami, które są tak rozgrzane, rozpalone w Polsce, będą próby...
M.W.: Ja jestem przekonany, że na większą...
Red.: ...lokalnie fałszowania wyborów?
M.W.: ...lokalnie na małą bądź większa skalę zawsze będzie taka próba i zawsze gdzieś tam ta pokusa będzie szczególnie po drugiej stronie, która jak gdyby chwyta się wszystkich metod do tego, żeby spróbować wygrać te wybory. Ja powiem tak: pamiętamy te nazwijmy to anomalia wyborcze w 2014 roku, kiedy tam, gdzie PSL miał olbrzymią przewagę, to nagle się okazało, że mnóstwo głosów nieważnych, że ludzie nie potrafią zagłosować, że tu potrafią, a tu nie potrafią. Znaczy to były ogromne anomalia. Odkąd wprowadziliśmy ten ogromny...
Red.: Ale ta sprawa nigdy nie została wyjaśniona.
M.W.: Ta sprawa nigdy nie została wyjaśniona, bo to nie jest takie łatwe, bo nie nagrywa się to, co się dzieje w lokalu wyborczym, bo jest pewna zmowa milczenia, bo ludzie, którzy tam siedzieli, pewno nie są skorzy do tego, żeby o tym mówić. Ale powiem jedną rzecz, że odkąd wprowadziliśmy taką dużą kontrolę społeczną, czyli przedstawiciele Zjednoczonej Prawicy, mężowie zaufania, nawet po dwóch często mężów zaufania zmieniających się, no to wówczas te anomalia znikły, nie ma już takiej ogromnej ilości głosów nieważnych, także w wyborach samorządowych, przypomnę. I jaki skutek? My wygraliśmy zdecydowanie wybory samorządowe z wynikiem, z jakim jeszcze nigdy nikt w Polsce nie osiągnął w wyborach samorządowych, to było 36% głosów do sejmików, wyśmienity wynik. Z tego, co pamiętam, nikt takiego wyniku nie osiągnął.
Red.: Panie ministrze, powróćmy jeszcze do spraw związanych z bezpieczeństwem Polski. Proszę powiedzieć, czy od czasu tego ataku hybrydowego na naszą granicę z Białorusią, a szczególnie po napadzie Federacji Rosyjskiej na Ukrainę, służby polskie rejestrują nazwijmy to zwiększoną aktywność, no, ja powiem tak: szpiegów rosyjskich na terenie Rzeczpospolitej Polskiej, ludzi, którzy działają na rzecz Federacji Rosyjskiej?
M.W.: My widzimy tę aktywność, tylko że oczywiście ci ludzie są oskarżeni o szpiegostwo, ale to nie są tacy klasyczni szpiedzy. To są ludzie, którzy próbują wpłynąć na naszą świadomość, to są ludzie, którzy próbują narzucić pewną narrację, którą chce Władimir Putin narzucić Europie Wschodniej, i dlatego widzimy, że są to ludzie, którzy oczywiście także próbują zainspirować pewne zjawiska i je nagłośnić. Chciałem przypomnieć bardzo znamienny fakt – kiedy wojna wybuchła i ten napór ogromny na polską granicę uchodźców wojennych, także studentów chociażby hinduskich, którzy studiowali na Ukrainie, bo tam było około 20 tysięcy studentów z krajów typu Indie, Pakistan...
Red.: Ale też z krajów afrykańskich.
M.W.: Z krajów afrykańskich. I oni też zaczęli uciekać przed wojną ci studenci i uciekali którędy? No, oczywiście przez wschodnią granicę Ukrainy, czyli przez Polskę. Trafili do Przemyśla. I tam nagle zaczęły się różne dziwne rzeczy dziać, nagle pojawiły się dziwne sytuacje, które mogłyby zmierzać do tego, że będą akty agresji wobec tych osób. Oczywiście, zadziałała policja, a także zadziałało ABW i okazało się nagle, że w Przemyślu przebywa osoba, która podaje się za dziennikarza, która w środowisku funkcjonowała jako dziennikarz hiszpański, który nagle znajduje się, no po co? Po to, żeby nagłośniać pewne rzeczy. Ta osoba siedzi w areszcie, ABW prowadzi wobec niej postępowanie, to śledztwo jest bardzo intensywne.
I to jest jeden z takich przykładów, że wszędzie, gdzie się coś dzieje, zawsze pojawia się ręka Władimira Putina. I to nie jest tylko przykład Polski czy tam sytuacji polsko-ukraińskiej, ale pamiętamy Katalonię, pamiętamy słynne referendum, Hiszpanie nie mają wątpliwości, że te nastroje autonomiczne w Katalonii cały czas były podżegane przez Rosjan, że ta sytuacja wrzenia w tamtym regionie to także jest pewna inspiracja Rosjan. Są wszędzie tam, gdzie się zaczyna coś dziać, wszędzie ta ręka Kremla pojawia się i próbuje wzniecać konflikt.
Red.: Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Maciej Wąsik, wiceszef resortu spraw wewnętrznych i administracji. Ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.
*
Red.: Panie ministrze, a czy w takim razie te rozwiązania prawne, które my mamy, które mają chronić nas przed właśnie takim działaniem szpiegowskim, działaniem obcych służb, agentów różnego rodzaju, czy one są dostosowane do naszej dzisiejszej sytuacji? Bo my jesteśmy dzisiaj państwem przyfrontowym.
M.W.: My jesteśmy państwem przyfrontowym i oczywiście trzeba zawsze te analizy takie robić. My widzimy potrzebę zaostrzenia pewnych przepisów Kodeksu karnego dotyczących szpiegostwa i takie działania są już prowadzone wspólnie z ministrem sprawiedliwości. I myślę, że do tego dojdzie, bo my mamy w Kodeksie karnym definicję szpiegostwa trochę z czasów zimnej wojny. Te działania służby wyglądają zupełnie inaczej, są pośrednicy. Nie chcę tu wchodzić w zbyt wiele szczegółów, ale ten...
Red.: Nie, dlaczego? Może warto wejść właśnie w tej szczegóły.
M.W.: ...ale te przepisy dotyczące szpiegostwa wymagają w naszej ocenie zaostrzenia. Niemniej jednak chciałbym podkreślić, że...
Red.: Ale to przepraszam, może być taka sytuacja, ja dopytam, że polskie służby jakby nie mają wątpliwości, że dany człowiek...
M.W.: Ale to wówczas mogę relegować tę osobę, znaczy...
Red.: ...że dany człowiek jest kimś takim, ale jakby wymyka się polskiemu prawu.
M.W.: Ale nie są w stanie mu postawić zarzutów...
Red.: Dokładnie.
M.W.: ...jako że to działanie nie spełnia przesłanek, które są w Kodeksie karnym. Trzeba to zaostrzyć, ale zawsze możemy tę osobę usunąć z Polski, zrobić z niej taką osobę niepożądaną w kraju, personę no gratę. Zdarzały się takie sytuacja, że pewni przedstawiciele Rosji byli po prostu wyrzucani z Polski i z zakazem wjazdu, bo nie jesteśmy w stanie wobec nich zadziałać, albo działali na papierach dyplomatycznych i byli (...) chronieni.
Ale chciałem podkreślić jedną rzecz – że my na początku swojej pierwszej kadencji przeprowadziliśmy pewne zmiany w służbach, dostosowaliśmy przepisy dotyczące chociażby prowadzenia kontroli operacyjnych. A, jeszcze wprowadziliśmy ustawę antyterrorystyczną, gdzie są także przepisy, które dają pewne możliwości skuteczniejszego działania w przypadku szpiegów. To też chciałem to podkreślić. Była wówczas dzika awantura w Sejmie, opozycja zarzucała nam, że chcemy inwigilować cały świat, że chcemy ich wszystkich podsłuchiwać i tak dalej, i tak dalej, ale tak naprawdę ta ustawa dzisiaj działa i mamy możliwości działania skutecznego kontrwywiadowczego, można to tak powiedzieć. Więc uważam, że te przepisy w Polsce są dobre, a z drugiej strony są kontrolowane przez sądy i sądy mają kontrolę nad tym, żeby służby nie poszły za daleko w niektórych swoich działaniach i wszystkie działania daleko idące operacyjne, można tak nazwać, czyli kontrolę operacyjną, sądy w Polsce kontrolują.
Red.: Panie ministrze, 1 września został opublikowany potężny raport określający kwotę, określający tak naprawdę straty polskie poniesione w wyniku II wojny światowej, ale tylko w wyniku okupacji i działań niemieckich. To odbiło się ogromnym echem nie tylko w Polsce, ale i też na świecie, bo w zasadzie wszystkie media na ten temat pisały na świecie, i to czasami w bardzo egzotycznych miejscach. Dzisiejsza Gazeta Polska Codziennie zestawia wypowiedzi znanych publicystów niemieckich, znanych komentatorów niemieckich z wpływowymi politykami polskiej opozycji. Tutaj jest przede wszystkim... no, jest też Szymon Hołownia, ale przede wszystkim są to politycy Platformy Obywatelskiej. I mówiąc szczerze, one niesamowicie współbrzmią. Gdyby tak pozamieniać nazwiska, to można by było uznać, że to jest tak naprawdę jeden zasób, jeden zbiór argumentów, które są przeciwko reparacji.
M.W.: Książę Adam Czartoryski pisał, że zna tylko dwie partie: partię polską i antypolską. I właśnie to jest taki przekład. Ja jestem zdumiony brakiem refleksu opozycji, kiedy partia rządząca, kiedy Prawo i Sprawiedliwość wystąpiło, co zresztą zapowiadało od dawna, chciałem to podkreślić, to nie było zaskoczenie, od dawna zapowiadaliśmy, że poruszymy ten temat, to jest rzecz, o której Jarosław Kaczyński mówił od dawna, że muszą... trzeba stworzyć warunki do tego, żeby wystąpić o reparacje polskie wobec Niemiec, to nagle okazało się, że strona niemiecka ma w Polsce ogromnych obrońców – Hołownia, Schetyna, Kropiwnicki. To wyglądało tak, jakby to dotyczyło sporu jakiegoś takiego wewnątrzpolskiego, że totalna opozycja po prostu zawsze staje kontra polskiemu rządowi.
Ale myślę, że ten problem jest większy, bo Jarosław Kaczyński wczoraj, jeżdżąc po Podkarpaciu, zdefiniował go. Znaczy jest pytanie: kto będzie wybierał rząd w Polsce? Czy będą wybierani.... Czy będą to Polacy wybierali w wyborach powszechnych, czy będzie wskazywał Berlin, kto ma rządzić. KPO o tym świadczy, prawda? Jasno już niektóre środowiska mówią: albo zmienicie rząd, albo my damy wam pieniądze z KPO, znaczy jeżeli zmienicie rząd, to damy wam pieniądze z KPO. De facto takie są sygnały ze strony Unii. I z drugiej strony mamy tych, na których stawia Unia, mówią: nie, nie, my nie chcemy od Niemców żadnych reparacji, my żeśmy się zrzekli w 53 roku, chociaż jest to totalna bzdura. Ja się temu nie dziwię, rzeczywiście wygląda na to, że część totalnej opozycji po prostu swoje korzenie ma gdzieś daleko na Zachodzie i tam ma swoich, przynajmniej mentalnych, mocodawców.
Red.: A proszę powiedzieć, bo tak: publikacja raportu stała się faktem, raport jest dostępny, zresztą pan poseł Arkadiusz Mularczyk mówił, że od momentu udostępnienia go na stronie internetowej 2 miliony wejść na tę stronę było, więc widać, że to zainteresowanie jest, a sam temat reparacji był w trendach Twittera, głównych trendach Twittera na całym świecie. Ale co dalej? Czy ta sytuacja jest taką sytuacją w tej chwili... próbą takiego pokazania w pewnym sensie też siły i zademonstrowania, że Polska rozpoczyna ten proces, ale samo rozpoczęcie będzie odłożone w czasie, czy też... czy to jest pierwszy krok i za nim pójdą następne?
M.W.: Ja jestem przekonany, że to jest pierwszy krok i za nim pójdą następne, że za chwilę będzie nota dyplomatyczna. Ale to nie jest tak, że spodziewamy się, że za tydzień Niemcy odpiszą: no dobra, to siadajmy do stołu i negocjujmy. Nie, Niemcy będą udawać, że problemu nie ma i będą się opierać. Ale my musimy przecież budować świadomość na całym świecie tej sytuacji, a już na pewno w Europie, wydaje mi się, że...
Red.: Przede wszystkim presję powinniśmy budować.
M.W.: Oczywiście, wydaje mi się, że...
Red.: Tak działał Izrael w latach pięćdziesiątych.
M.W.: Oczywiście. Musimy...
Red.: Wbrew pozorom nie było to łatwe dla Izraela.
M.W.: Z tego, co wiem, bo rozmawiałem z posłem Mularczykiem, że za chwilę przetłumaczymy ten raport na niemiecki, że za chwilę wszyscy posłowie do Bundestagu to dostaną, że za chwilę zrobimy serię konferencji przez instytuty, które mamy, choćby Instytut Pileckiego, mam nadzieję w Niemczech i nie tylko w Niemczech omawiający tę sprawę. Myślę, że wielu obywateli Europy dowie się, że to Polska była ofiarą II wojny światowej, bo ta prawda jest zamazywana. To też jest pewien taki może boczny, ale niezwykle ważny aspekt reparacji, że ta prawda historyczna wyjdzie na jaw, znaczy Polacy domagają się reparacji od Niemiec, bo byli ofiarami II wojny światowej, to nie oni robili obozy koncentracyjne. Oni ginęli, obywatele polscy ginęli w obozach koncentracyjnych organizowanych przez Niemców w Auschwitz, na ziemiach polskich nazwijmy, na terenach, które były wcześniej polskie. Myślę, że ta presja musi być ogromna. Myślę, że musimy pokazać ten raport o reparacjach w Stanach Zjednoczonych, gdzie są silne opiniotwórcze środowiska, które mogą tę kwestię wesprzeć.
Musi to żyć w świadomości publicznej i musimy o tym ciągle Niemcom przypominać. Tak jak Jarosław Kaczyński to mówił wczoraj. On nie liczy, że te pieniądze będą za dzień, dwa, trzy, miesiąc czy nawet rok. Być może jego pokolenie tego nie doczeka, ale kiedyś one muszą przyjść, kiedyś ta sprawa musi być uregulowana. I to jest kwestia godności państwa polskiego domagania się czegoś takiego, to jest kwestia pewnej przyzwoitości wobec ofiar i ogromnych strat, które nasze państwo poniosło.
Pani redaktor, chyba nie ma w Polsce rodziny, która nie poniosła strat w czasie II wojny światowej. Ja pamiętam swoje dzieciństwo (...) trzydzieści, czterdzieści lat po wojnie, kiedy przekazy... uroczystości rodzinnych wspominano te czasy i mówiono o tym i wspominano ludzi, którzy odeszli. I ja pamiętam te wszystkie rozmowy moich dziadków, moich rodziców, moich ciotek, wujków o tym, jak wiele nieszczęścia przyniosła II wojna światowa. To jest moje dzieciństwo tak naprawdę te wszystkie historie. I przyszedł czas jak gdyby zapłaty za to.
Red.: To jest na pewno prawda, że nie ma w Polsce rodziny, która by nie została w jakiś sposób...
M.W.: Dotknięta, tak.
Red.: ...dotknięta i stratą bliskich, ale też stratą majątku, bo to przecież i w taki sposób, a czasami i w taki, i w taki sposób polskie rodziny były ofiarami. No ale jak pan minister patrzy na wypowiedź pana przewodniczącego Donalda Tuska, który jasno i jednoznacznie nie opowiedział się przeciwko reparacjom, tylko mówi, że to nie chodzi o reparacje, że państwo chcą przykryć sprawy inflacji, problemów energetycznych taką kampanią antyniemiecką i w ten sposób, mówiąc kolokwialnie, przejechać kampanię wyborczą w wyborach parlamentarnych? Notabene ten sposób argumentacji on jest obecny niemal we wszystkich dużych niemieckich mediach. Więc on nie jest oryginalny dla...
M.W.: Znaczy Donald Tusk uznał, że skompromituje ten temat w ten sposób: no dobra, to pokażcie drogę dojścia i jeżeli to nie będzie szybka droga, no to w ogóle jest to temat fatalny. To też jest pewien taki krok polityczny. On mówi: no dobra, to teraz pokażcie swoją skuteczność, my będziemy na to patrzeć. Ja chciałem powiedzieć jedną rzecz. Donald Tusk czekał długo, żeby skomentować te reparacje, zobaczył, jakie są nastroje społeczne i dostosował swoją wypowiedź do nastrojów społecznych. Zdawał sobie sprawę, że Polacy popierają ten kierunek żądania reparacji od Niemiec. I zdaje sobie sprawę, że stanięcie okoniem przeciwko temu jest dla Platformy Obywatelskiej karkołomne. I to, co zrobili jego podwładni, jego politycy, Schetyna i inni, no to jest w ogóle takie samobójcze... znaczy polityczne sepuku, strzelenie sobie w nogę czy właśnie polityczne sepuku, zrobienie sobie dziury w brzuchu. I tylko z tego powodu. Ja jestem przekonany, że jego szczere intencje są takie, że zostawmy temat reparacji, zajmijmy się przejmowaniem władzy od PiS-u. I zrobi wszystko, żeby tę władzę zdobyć wszystkimi metodami. Dlatego też powinniśmy pilnować tych wyborów. I dlatego też apeluję do wszystkich słuchaczy Polskiego Radia, Jedynki, żeby nam w tym pomogli.
Red.: No, na uczciwości wyborów chyba wszystkim powinno zależeć.
M.W.: Tak jest.
Red.: Bez względu na poglądy polityczne. Pan minister Maciej Wąsik, wiceszef resortu spraw wewnętrznych i administracji, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
M.W.: Dziękuję bardzo.
JM
