Red. Katarzyna Gójska: Korki pokonane, gość w studiu, pan prof. Karol Karski, europoseł Prawa i Sprawiedliwości. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry.
Karol Karski: Dzień dobry, witam serdecznie wszystkich państwa.
Red.: Panie profesorze, w środę, w najbliższą środę 14 września pani przewodnicząca Ursula von der Leyen wygłosi orędzie o stanie Unii Europejskiej. Czy pan się spodziewa, że w tym orędziu znajdzie się postulat ograniczenia zasady jednomyślności? Bo do tej pory pani przewodnicząca kilkukrotnie już się wypowiadała w tej sprawie i mówiła, że jest zwolenniczką takiego rozwiązania.
K.K.: No, pani Ursula von der Leyen powinna zdać sprawozdanie z tego, co zrobiła, z tego, w jakim stanie jest Unia, zwłaszcza powinna powiedzieć o tym niemiecko-rosyjskim szaleństwie nazywanym Zielonym Ładem Europejskim, które doprowadziło do zapaści energetycznej. Ale możliwe, że jak każda eurokratka postanowi pójść do przodu i mówić o więcej Europy w Europie. Wtedy mogą paść słowa o konieczności ograniczenia jednomyślności. To nie jest zadanie pani Ursuli von der Leyen, ona jest urzędniczką, która powinna wykonywać prawo europejskie, a nie mówić, jak bardziej chciałaby jeszcze swojemu państwu, państwu, z którego pochodzi, czyli Niemcom, podporządkować instytucje unijne i państwa członkowskie. Jeśli pani von der Leyen to zrobi, to oczywiście przekroczy swoje kompetencje, ale jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że Niemcy nie po to obsadzają na wysokich unijnych stanowiskach swoich obywateli, aby ci potem nie działali na rzecz właśnie wzmocnienia pozycji swojego państwa, rozszerzenia swojego władztwa, często nawet z pokrzywdzeniem dla innych państw członkowskich.
Red.: Panie profesorze, bo do tej pory pani przewodnicząca, no właśnie, mówiąc o tym, że jest zwolenniczką takiego rozwiązania, podkreślała te sytuacje, te okoliczności, które teraz mamy w Europie, czyli wojnę i konieczność takiego szybkiego reagowania. Mówiła, że jednomyślność ogranicza możliwość szybkiego działania, stąd w tych najważniejszych sprawach, bo tak to jest tłumaczone, ta jednomyślność powinna być ograniczona. Ale mówiła również o tym, że w razie potrzeby będzie to wymagało zmiany traktatów. A ja zapytam odwrotnie: czy pana zdaniem, pan jest również prawnikiem, można zmienić... można ograniczyć zasadę jednomyślności, nie zmieniając traktatów?
K.K.: Zasady głosowania określone są w traktatach. Są tam określone sprawy, gdzie głosuje się większością kwalifikowaną, ale są tam też określone sprawy, które głosuje się jednomyślnie, gdzie wymagany jest konsensus. I aby zlikwidować jednomyślność w tym zakresie, który jest określony w traktatach, potrzebna jest ich zmiana. Pani von der Leyen chodziło o wspólną politykę zagraniczną. Gdyby jednomyślność była wymagana, to dzisiaj żadne państwo członkowskie nie pomagałoby Ukrainie, bo Niemcy zablokowałyby wszelką możliwą pomoc.
Więc jeśli patrzymy na państwo, to jakby dwie podstawowe kompetencje są przymiotem suwerennego państwa: samodzielne prowadzenie polityki zagranicznej i samodzielne prowadzenie polityki obronnej. Tam, gdzie nie ma polityki zagranicznej i polityki obronnej, tam nie mamy do czynienia z państwem. To jest klasyczna definicja protektoratu: państwo, które przekazuje komu innemu prowadzenie swojej polityki zagranicznej i obronnej. W związku z tym... Ale jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że państwo niemieckie chciałoby rozszerzać swoje wpływy, chciałoby narzucać swoją wolę innym.
W tej chwili jest w stanie zablokować wszystko, co chce, jest w stanie przeforsować wiele rzeczy, które chce, natomiast jeszcze tutaj to niemieckie dążenie do rozszerzania swojego władztwa, swoich kompetencji na innych chciałoby się wyrażać zniesieniem jednomyślności w bardzo kluczowych sprawach. Bo przypomnijmy: nie wszystko głosuje się jednomyślnie w Radzie Unii Europejskiej, tylko te najważniejsze sprawy, które są pozostawione właśnie suwerennej kompetencji państw. Tutaj chodziłoby już o utworzenie takiego nowego państwa, państwa federalnego, i to by było już postawienie kropki nad i. Kiedy wprowadzano walutę euro, Jacques Santer, ówczesny przewodniczący Komisji Europejskiej, powiedział: „Właśnie wyrwaliśmy jeden z filarów państwa narodowego – własną narodową walutę. Teraz kolej zabrać się za następne filary – politykę zagraniczną i politykę obronną”.
Red.: To, panie profesorze, to ja dopytam, bo, no właśnie, pani przewodnicząca mówi: w razie potrzeby. Czyli znaczy, że nie wyklucza możliwości pozatraktatowej zmiany tej sytuacji i na przykład wyłączenia spraw, bo to przede wszystkim tego ma dotyczyć, spraw związanych z polityką zagraniczną, zasady jednomyślności. Czy pan sobie w ogóle wyobraża taki mechanizm?
K.K.: Nie ma takie prawnej możliwości, to byłby zamach stanu przeprowadzony wewnątrz Unii Europejskiej. Tego typu działania spowodowałyby, no, dosyć duże osłabienie procesów decyzyjnych w Unii Europejskiej...
Red.: Myśli pan, że ta większość, która teraz rządzi Unią Europejską, się na to nie odważy?
K.K.: ...bo to też sobie wyobraźmy – ktoś przychodzi i akurat... i mówi: od dzisiaj głosujemy jednomyślnie wbrew traktatom. A następnie państwa, które się z tym nie zgadzają... znaczy mówię od dzisiaj nie głosujemy już jednomyślnie wbrew traktatom, a państwa się na to nie zgadzają. Przecież to nie tylko Polska, znaczy nie tylko Polska nie chce utracić swojej suwerenności. Przecież te państwa nie wykonują wówczas tego typu regulacji. Cóż to znaczy, że wyjdzie przedstawiciel Unii i powie: a, od dzisiaj uznajemy na przykład, że nie warto pomagać Ukrainie. Albo: od dzisiaj decydujemy, że w przypadku wojny, która wejdzie w granice Unii Europejskiej, będziemy bronić się na linii Odry, a nie na przykład na linii Bugu czy na linii Wisły. Tego typu jakby decyzji nikt nie... żadne państwo, którego będzie to dotyczyć bezpośrednio, nie zaakceptuje, nie wykona.
W związku z tym ja bym wrócił do początku naszej rozmowy. Ja oczekuję, że pani Ursula von der Leyen zda rzetelne sprawozdanie z niekompetencji własnej Komisji, która nie sprawdziła się w trakcie covidu, nie sprawdziła się w trakcie wojny na Ukrainie, gdzie cały czas próbuje się jeszcze reanimować trupa nazywanego Zielonym Ładem Europejskim. I to jest miejsce, żeby pani von der Leyen powiedziała, jaki jest stan Unii, a nie to, że ma być więcej Europy w Europie, czyli kolejna integracja. Niech się Niemcy uczą swojej historii, może im dobrze było, najpierw mieli Związek Niemiecki, potem... Związek Północnoniemiecki, potem krótka wojna, potem zjednoczone państwo niemieckie, natomiast ten model jakby Unii Europejskiej, który jest dopasowany w jakimś stopniu, nawet jak się rozmawia z Niemcami, to ich zdaniem powiela historię Niemiec ten model integracji europejskiej, czyli najpierw duża jakaś konfederacja, potem wypchnięcie z tej konfederacji państw, które są jakby przeciwne dominacji jednego ośrodka decyzyjnego...
Red.: A później państwo federalne.
K.K.: ...a potem państwo federalne, potem państwo zjednoczone.
Red.: Red.: Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan prof. Karol Karski, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, wykładowca akademicki, prawnik. Ciąg dalszy naszej rozmowy w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.
*
Red.: Panie pośle, pan minister Marcin Przydacz mówił godzinę temu na naszej antenie, że ministerstwo już... Ministerstwo Spraw Zagranicznych już przygotowuje notę dyplomatyczną do rządu w Berlinie. Chodzi oczywiście o polskie oczekiwania reparacji wojennych. To jest perspektywa kilku tygodni, jak ten dokument ma trafić na biurko kanclerza Niemiec. Proszę powiedzieć, bo pojawiły się informacje, że być może będzie zgłoszona propozycja rezolucji w Parlamencie Europejskim dotycząca właśnie reparacji dla Polski.
K.K.: Rzeczywiście ta sprawa wywołuje duże zainteresowanie, stąd też inne państwa, które mają problemy z wypłatą reparacji przez Niemcy, w tym Grecja. Zwłaszcza posłowie greccy są skłonni jakby do podniesienia tego tematu. Nasi koledzy już to jakby artykułowali na posiedzeniach grupy, także publicznie. Więc...
Red.: Ale to jest na razie, przepraszam, propozycja, czy to już jest postanowione, że taka rezolucja będzie?
K.K.: Nie, na razie to są bardzo pozytywne sygnały wychodzące od naszych kolegów z Grecji. Zresztą niczym do tego niezachęcanych, oni tak sami z siebi, zobaczyli, że...
Red.: Oni mają też swój interes.
K.K.: No tak, mają swój bilans krzywd z Niemcami i swój bilans nierozliczonych strat z czasów II wojny światowej. Więc można powiedzieć, że to jest taka bardzo pozytywna reakcja, kiedy inni widzą, że mamy do czynienia tutaj z zamiarem wystąpienia o reparacje i chcą to wesprzeć. Chcą to wesprzeć i to takie budujące, sympatyczne.
Red.: Czy rezolucji może też... znaczy rozumiem, że rezolucji może też towarzyszyć debata. Czy w tej sytuacji to jest też możliwe, czy raczej patrząc na układ sił w Parlamencie Europejskim, mało prawdopodobne?
K.K.: Nie ma rezolucji bez debaty. Może być debata bez rezolucji. Więc jeśli będzie zgłoszony projekt rezolucji, to będzie w konsekwencji również debata.
Red.: To będzie debata. Panie profesorze, zmieńmy temat, bo pani... no właśnie, zmieńmy, nie zmieńmy, to już są propozycje, które padły, one będą uściślane. Pani przewodnicząca von der Leyen przedstawiła takie swoje rozwiązania dotyczące kryzysu energetycznego, z którym mierzy się cały świat, Unia Europejska i Europa w sposób szczególny. I tam pojawiają się rozwiązania, które strona polska przynajmniej na razie rozpatruje jako kontrowersyjne, czyli ograniczenie zużycia prądu w godzinach szczytu, ale również takie rozwiązanie, które sugerowałoby, że Unia Europejska chce nałożyć podatek na elektrownie węglowe. Jak pan patrzy na te rozwiązania? Na te propozycje na razie, bo to nie są jeszcze rozwiązania.
K.K.: Tak jak mówiłem, niemiecko-rosyjskie szaleństwo w płaszczyźnie takiej praktycznej, natomiast głęboko przemyślany plan w warstwie jakby finansowo-gospodarczej, zakładało, że Niemcy i Rosja przejmą unijne rynki energetyczne, Rosja będzie dostarczać gaz, a Niemcy będą go redystrybuować do pozostałych państw unijnych i obie strony będą na tym zarabiać, a wszyscy inni będą pokrzywdzeni. W tym szaleństwie nawet energia atomowa była na cenzurowanym, chociaż jest zeroemisyjna, ponieważ energia atomowa, jakakolwiek by nie była, nie jest rosyjskim gazem. W tej chwili mamy do czynienia z sytuacją, kiedy widzimy fiasko tej polityki. Te plany już jakby zostały zastopowane w sposób faktyczny, ale spowodowały wiele szkód, wiele krzywd ludzkich, także zaburzyły funkcjonowanie gospodarki unijnej. Widzimy, że Niemcy próbują jakoś wybrnąć z sytuacji, w której całkowicie uzależniły się od Putina, i próbują przerzucić, jak zwykle, koszty swojej polityki na innych.
Red.: Czy... Przepraszam, to ja wejdę w słowo i dopytam. Czy taką próbą przerzucenia kosztów swoich i swoich problemów na innych jest pana zdaniem również ten mechanizm tak zwanej solidarności w sprawie gazu, czyli wtedy, kiedy pięć krajów, państw uzna, że u nich jest duży kryzys energetyczny, no to wówczas cała reszta ma ograniczyć swoje zużycie o 15%? Czy to jest też kolejna odsłona tego samego zjawiska?
K.K.: To jest tego typu solidarność. Ktoś cichcem...
Red.: Solidarność zawsze się z dobrowolnością i z odruchem serca kojarzyła, tutaj trochę inaczej jest rozumiana. Po niemiecku.
K.K.: Taka solidarność: ktoś ci chce ukraść portfel, ale udaje mu się tylko trochę, częściowo to uczyć...
Red.: Jedną szóstą.
K.K.: ...i ktoś inny po prostu, jeszcze większy, po prostu tutaj naruszyć porządku... coś mu zabiera i ten, który chciał kogoś innego pokrzywdzić, w zmowie z największym bandytą po prostu ówczesnego świata teraz oczekuje solidarności. Ja sobie tak powiedziałem, że...
Red.: Oczekuje czy wymusza? Bo to są... ten mechanizm to nie zakłada oczekiwania.
K.K.: To jest tak: kto jest za. opuścić ręce i odsunąć się od ściany, tak? Ja jeszcze raz wrócę do tego. To nie raz niemiecko-rosyjskie szaleństwo doprowadziło do wielu złych rzeczy w Europie i w świecie. I Niemcy powinni uczyć się ze swojej historii. Za chwilę będziemy wystawiać rachunek Niemcom za II wojnę światową. Ta nota, o której pani mówiła, na biurko trzydziestego trzeciego kanclerza Niemiec trafi rachunek za krzywdy wyrządzone przez dwudziestego drugiego kanclerza Niemiec. Na biurko Olafa Scholza trafi rachunek za to, co zrobił Adolf Hitler. I to jest to samo państwo, to jest ten sam naród, to jest ta sama ciągłość i trzeba się rozliczyć ze swojej przeszłości, ale jednocześnie nie brnąć w przyszłość, wyciągnąć wnioski z tego, co się kiedyś robiło.
I to nie może być tak, że najpierw próbuje się podejmować działania niekorzystne dla innych państw, wręcz szkodzące innym państwom, a następnie, kiedy się ponosi z tego tytułu jakieś konsekwencje, no bo przecież zło wraca złem najczęściej i w ten sposób tak wróciło do Niemiec, to w tej chwili próbuje się jeszcze kolejnym złem to naprawiać, czyli jeśli Niemcy mają nie mieć gazu, bo się uzależnili od Rosji i nie mają skąd to w tak szybkim czasie brać, to chcieliby po prostu zabrać ten gaz innym państwom. Takie typowo hegemonistyczne, takie typowe dla tego typu rozumienia relacji międzynarodowych. Natomiast gdzieś kiedyś to się musi skończyć, bo tego już jest po prostu za dużo. I receptami na kolejne kryzysy wywoływane przez Niemcy w Unii Europejskiej jest pogłębianie integracji, czyli oddanie większej władzy Niemcom w Unii.
Red.: Panie profesorze, to na koniec zmieńmy temat. Były szef SKW, pan Piotr Pytel, udzielił wywiadu, w którym... Ja już go nie będę dokładnie streszczać, długa rozmowa, natomiast wszystko sprowadza się do tego, że Prawo i Sprawiedliwość jest partią niemalże putinowską, niemalże w ogóle akcją Putina zorganizowaną w Polsce. Przypomnijmy tym, którzy nie pamiętają, że Piotr Pytel to jest ten polski funkcjonariusz, który w Rosji przebierał się w sowieckie elementy munduru i robił sobie... fotografował się, robił sobie zdjęcia właśnie z takimi... w takich czapkach, między innymi z napisem: Aurora. No, może na tym poprzestańmy, choć można by było opowiadać dużo więcej jego zaangażowania w relacje z Rosją Putina. Jak pan patrzy na te wynurzenia byłego szefa SKW?
K.K.: No cóż, wielu ludzi teraz się odzywa. Warto się zastanowić, ten człowiek był szefem polskich służb. To jest człowiek, który zawarł z rosyjskimi służbami porozumienie bez wymaganej zgody premiera. Nawet Donald Tusk się odciął, stwierdził, że nie wydawał zgody generałowi Pytlowi na zawieranie porozumienia ze służbami rosyjskimi.
Red.: No, Rosjanie mieli nawet podobno przebywać nieleganie w siedzibie SKW.
K.K.: No cóż, powiem w ten sposób: dobrze, że ten pan już nie pełni wysokich funkcji państwowych w jakimkolwiek miejscu. I tyle, pozostawmy. Miejmy nadzieję, że obecne służby monitorują tę sytuację.
Red.: Bardzo dziękuję. Pan prof. Karol Karski, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, wykładowca akademicki, prawnik, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
K.K.: Dziękuję bardzo.
JM
