Red. Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan Antoni Macierewicz, wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości, były minister obrony narodowej, Kawaler Orderu Orła Białego. Witam bardzo serdecznie, panie ministrze, dzień dobry.
Antoni Macierewicz: Dzień dobry pani, witam państwa.
Red.: Panie ministrze, mamy zdaje się sytuację bez precedensu, i to naprawdę bez precedensu, rzecznik Departamentu Stanu powiedział o byłym szefie polskiej dyplomacji, byłym marszałku polskiego Sejmu, że dziś jest funkcją rosyjskiej dezinformacji i propagandy.
A.M.: No, powiedzmy jeszcze o byłym ministrze obrony narodowej także.
Red.: Dokładnie.
A.M.: Naprawdę to, co stało się strasznego, to to, że ten pan, pan Sikorski zaatakował Stany Zjednoczone. Zaatakował Stany Zjednoczone, sugerując, że to Stany Zjednoczone są winne tego sabotażu, z którym mieliśmy do czynienia w rurociągach Nord Stream. To jest tak naprawdę straszne. Reakcja Stanów Zjednoczonych na taki atak jest oczywista i naturalna, to jest oczywiste. Pokazuje ona, że traktują to poważnie i że jest dramatyczne, iż partia, której jest tak ważną osobą pan Sikorski, nie potraktowała tego poważnie, tylko próbuje to zlekceważyć zupełnie, a ten atak ze strony Sikorskiego został przyjęty w świecie międzynarodowym jako naprawdę bardzo ważne stanowisko nie tylko jego osobiście, ale całej tej partii. I ta partia w żaden sposób na to nie reaguje, nie bierze tego pod uwagę, próbuje to zlekceważyć. I to jest bardzo poważna sprawa, dlatego bo to jest formacja, która w ten sposób akceptuje swoją antyamerykańskość. A ja chcę przypomnieć, że pan Sikorski dokładnie tak samo bronił strony rosyjskiej w 2010 roku, to była ta osoba, która jako pierwsza zaczęła stanowisko rosyjskie propagować, mówiąc, że to polscy piloci doprowadzili do katastrofy. To była właśnie obrona Putina. Podobnie jest dzisiaj, on broni Putina, on broni strony rosyjskiej, a Platforma Obywatelska to akceptuje. To jest rzecz naprawdę dla Polski bardzo poważna.
Red.: Panie ministrze, ja powiedziałam, że to jest sytuacja bez precedensu, bo to jest również tak, że rzadko kiedy przedstawiciel Departamentu Stanu amerykańskiego mówi jakby wprost w tak ostry sposób, w tak ostrych słowach odnosi się do wypowiedzi polityka, który dziś, powiedzmy sobie, nie pełni jakiejś szczególnej funkcji, jest, oczywiście, europosłem, jest bardzo wpływową osobą w Platformie Obywatelskiej, no ale funkcji państwowej nie pełni. Mimo wszystko tak ostry atak, tak jednoznaczna wypowiedź, bo tutaj nie ma nawet pola na jakąś dwuznaczność, to jest po prostu jednoznaczne zarzucenie Radosławowi Sikorskiemu, że jest elementem rosyjskiej dezinformacji w sytuacji, kiedy trwa wojna, i to wojna, która w tej chwili wchodzi w kolejną fazę eskalacji.
A.M.: No ale tak naprawdę tę wypowiedź należy ocenić, dokładnie właśnie w ten sposób, więc trudno się dziwić, że Biały Dom na to zareagował, musiał na to zareagować, dlatego że pan Sikorski, chociaż nie pełni dzisiaj żadnej... formalnie rzecz biorąc, żadnej funkcji, ale jest drugą osobą Platformy Obywatelskiej, nie ma co do tego wątpliwości. W związku z tym de facto to stanowisko amerykańskie oznaczało żądanie, i słusznie, żeby Platforma się do tego ustosunkowała, czy to akceptuje, czy tego nie akceptuje, czy będzie nadal pan Sikorski ważnym członkiem, członkiem w ogóle Platformy Obywatelskiej, czy będzie reprezentował kierunek, jaki zawarł w tej swojej wypowiedzi, kierunek obrony Putina i ataku na Stany Zjednoczone, czy też nie. Ja chcę przypomnieć, że przecież to nie jest tylko jedna osoba, są także środowiska lewicowe, które atakują Stany Zjednoczone, są środowiska, które twierdzą, że są skrajnie prawicowe, chociaż trudno to tak nazwać, które też atakują Stany Zjednoczone i twierdzą, że to Stany Zjednoczone doprowadziły do tej wojny, w związku z tym...
Red.: No dobrze, panie ministrze, a gdzie jest w tej sytuacji...
A.M.: ...mamy do czynienia z poważną sytuacją.
Red.: ...pan przewodniczący Donald Tusk? No bo on był do tej pory dość aktywny, no a jest ta wypowiedź rzecznika Departamentu Stanu i w zasadzie można powiedzieć przewodniczącego Tuska nie ma. No, to bezpośredni przełożony Radosława Sikorskiego.
A.M.: Sytuacja jest jeszcze gorsza, pani redaktor. Ja też tak myślałem jak pani mówi, ale okazało się wczoraj i dostaliśmy informację publiczną, że jednak doszło do rozmowy między panem Sikorskim i panem Donaldem Tuskiem i ta rozmowa nie przyniosła żadnych skutków, żadnych efektów. Bo gdyby było tak, że pan Donald Tusk, nie wiem, gdzieś wyjechał, nie wiedział, gdyby było tak, że nie doszło do żadnej reakcji. Ale nie, doszło do tej rozmowy...
Red.: Nie no, dobrze, ale... przepraszam...
A.M.: ...ale oni tę sprawę omówili, a mimo to...
Red.: Panie ministrze, ale ja mam...
A.M.: ...a mimo to nie było żadnej reakcji.
Red.: ...ja mówię o czymś zupełnie innym. Oprócz tego, że panowie może sobie rozmawiali, może się zdzwonili, może się spotkali, no to jest już ich problem, no ale też opinii publicznej należy się wytłumaczenie ze strony pana przewodniczącego Tuska, no to ja mówię, to jest sytuacja bez precedensu.
A.M.: Pełna zgoda, ale powtarzam raz jeszcze, gdyby było tak, że oni nie mogli z sobą rozmawiać, to wtedy milczenie Donalda Tuska byłoby w jakiś sposób usprawiedliwione. Chodzi o to, że oni z sobą rozmawiali, a mimo to pan Donald Tusk nie zareagował w żaden sposób, a mimo to nie wyciągnął żadnych konsekwencji wobec pana Sikorskiego. Czyli, krótko mówiąc, to milczenie oznacza de facto akceptację linii politycznej, jaką pan Sikorski zaprezentował, atakując Stany Zjednoczone. I na tym polega problem.
Red.: Panie ministrze, przejdźmy teraz do sytuacji bezpieczeństwa, ja już nie mówię tylko na Ukrainie, ale w ogóle w Europie. Pan ambasador Tomasz Szatkowski w rozmowie z Telewizją Republika (to jest ambasador Polski przy NATO) powiedział: Wojna wkracza w nową fazę, Rosja pokazała, że może kinetycznie atakować infrastrukturę państw NATO i Unii Europejskiej. Mowa jest oczywiście o wybuchach, wysadzeniu gazociągu Nord Strem 1, Nord Stream 2. Jeżeli te wszystkie podejrzenia się potwierdzą, a tutaj eksperci nie mają już co do tego wątpliwości, choć oczywiście tej ostatniej kropki nad i jeszcze nikt nie postawił, że za wysadzeniem, za eksplozją, za zniszczeniem stała Federacja Rosyjska. Zgadza się pan z tą opinią?
A.M.: Tak, oczywiście, to mówiłem o tym trzy dni temu też w Telewizji Republika. Nie ma co do tego wątpliwości, że skala konsekwencji, jakie wynikają najpierw z decyzji o mobilizacji, a potem z decyzji o zaatakowaniu Niemców, bo w istocie przecież mamy do czynienia z atakiem na Niemcy, taki jest sens tego, co zrobili Rosjanie, to jest szantaż wobec Niemców, szantaż militarny, który równocześnie prowadzi do próby zdominowania Bałtyku właśnie drogą militarną i przejścia poza dotychczasową granicę wojny wyłącznie między Rosją a Ukrainą. Mamy do czynienia z atakiem zewnętrznego terenu, terenu, który przecież dotyczy także Polski, Szwecji, Finlandii, całego... wszystkich tych państw, które są dookoła Bałtyku. Więc to jest rozszerzenie agresji militarnej rosyjskiej i sposobu tej agresji właśnie w kształcie wojny hybrydowej. Musimy się liczyć z możliwością ataku na różne tereny i różne części naszej infrastruktury.
Red.: No właśnie, kilka dni temu uroczyście otwarty gazociąg Baltic Pipe, to jest w tej chwili niezwykle ważna nasza infrastruktura, która jest gwarantem bezpieczeństwa energetycznego. Obawia się pan o bezpieczeństwo tej instalacji?
A.M.: Tak, oczywiście, trzeba to brać pod uwagę, trzeba bardzo poważnie brać to pod uwagę, ale też chcę powiedzieć, że według mojej wiedzy od dłuższego czasu już to brano pod uwagę, bo przecież było naturalne, że można się takiego właśnie działania spodziewać, i odpowiednie służby i odpowiednie instytucje przygotowały działania powstrzymujące ewentualne ataki. Nie ma co do tego wątpliwości. Pod tym względem polskie służby są przygotowane.
Red.: Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Antoni Macierewicz, wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości. Ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.
*
Red.: Panie ministrze, wczoraj na antenie TVP Info pan Charles Farer, żołnierz elitarnej SEAL TEAM X, to elitarna jednostka, można powiedzieć chyba komandosów, tak można powiedzieć, prawda? Stanów Zjednoczonych, wypowiadał się na temat tego, co stało się z Nord Stream 1, z Nord Stream 2, i powiedział, że w ciągu kilku dni, wtedy kiedy już warunki na to pozwolą, nurkowie i specjaliści zejdą do tych rur na dnie Bałtyku i zobaczą, jak wygląda metal, jak wygląda ta infrastruktura po tych wybuchach, i jeżeli zostaną odnalezione mikrokratery, to będzie jasne, że doszło do detonacji, bo mikrokratery to są takie pieczęcie, podpisy pod eksplozją i jeżeli to jest, to nie ma dyskusji, wybuch był. No i oczywiście zobaczymy, co się okaże za te kilka dni, jeżeli chodzi o Nord Stream 1 i Nord Stream 2, ale tu od razu nasuwa się pytanie dotyczące Smoleńska, bo na wraku rządowego samolotu, który leciał z delegacją polską 10 kwietnia 2010 roku, zostały zidentyfikowane mikrokratery.
A.M.: Tak, rzeczywiście, podkomisja zidentyfikowała mikrokratery, zrobiliśmy zresztą też eksperyment, który, że tak powiem, pokazał, jak wyglądają mikrokratery, i porównaliśmy właśnie z wynikiem tego eksperymentu ślady na częściach, na fragmentach samolotu, tych, które są rozrzucone zaraz za szosą Kutuzowa. I rzeczywiście tych mikrokraterów jest tam bardzo wiele na tych częściach. A to jest tylko jeden z rodzajów śladów materiałów wybuchowych, (...) powybuchowe, kolce. Ich zostało przez nas bardzo wiele zidentyfikowanych. Ale tutaj mamy rzeczywiście wypowiedź człowieka kompetentnego, człowieka, który się tą problematyką od dawna zajmuje i bardzo trafnie on to ocenił, że jeżeli są mikrokratery, to dyskusji dalszej na temat tego, co było przyczyną zniszczenia danego urządzenia, nie ma, dlatego że to właśnie musi być efekt eksplozji. Tak było rzeczywiście w sprawie Smoleńska. Czy tak się okaże w sprawie Nord Stream 2? Ja myślę, że tak. Tam jest jeszcze jeden bardzo ważny element, mianowicie te mikrokratery pokazują, z której strony szła fala wybuchowa, w związku z tym to jest bardzo istotny element zarówno w wypadku Nord Stream 2, jak i w wypadku dramatu smoleńskiego. Więc to są ślady, które dają bardzo wiele informacji na temat kształtu wybuchu, momentu oraz sposobu zniszczenia samolotu.
Red.: No właśnie ten cytowany przeze mnie pan Charles Farer mówił o różnych możliwościach, w jaki sposób takie zniszczenie można przeprowadzić. Również od wewnątrz gazociągu, bo to może dla nie każdego jest jasne, ale są urządzenia, które się poruszają wewnątrz gazociągu i właśnie one mogą służyć również do przenoszenia ładunków wybuchowych, choć normalnie służą do czyszczenia tego gazociągu. No i oczywiście są drony, nurkowie i tak dalej, ta głębokość tych rur nie jest tak duża, bo to jest około 70 metrów w tym miejscu. Ale na jeszcze jedną sprawę chciałam zwrócić uwagę, zapytać pana ministra. Bo to jest tak, że została zaatakowana infrastruktura, która do tej pory była wyjęta z tego katalogu obiektów, na które się przeprowadza ataki. Przynajmniej tak było w Europie przez kilkadziesiąt ostatnich lat. Ale te zdarzenia, do których doszło, one są tuż przy granicach wód terytorialnych państw NATO, Unii Europejskiej, państw, które już za chwilę wejdą do NATO. To też skłania do takiego przypuszczenia, że mamy do czynienia też z takim kolejnym elementem prowokacji.
A.M.: No, nie tylko o to chodzi, chociaż oczywiście jest to bardzo trafna pani uwaga. Ale chodzi także o to, iż to jest rozszerzenie wojny, którą Rosja prowadzi, że to jest rozszerzenie na cały obszar państw bałtyckich, zagrożenie całego obszaru państw bałtyckich oraz pokazanie, iż wojna hybrydowa to jest nowa strategia rosyjska, która została rozpoczęta tą mobilizacją. To mobilizacja sprzed tych kilku dni rozpoczęta przez Rosję była znakiem, iż mamy do czynienia z nową fazą i to uderzenie jest pierwszym uderzeniem tej nowej fazy rosyjskiego ataku na całą Europę, bo to jest atak na całą Europę.
Red.: Panie ministrze, to kończąc już ten temat ukraiński, wątek ukraiński, bo jeszcze chciałam, żebyśmy przeszli do polskiej polityki, mamy taką informację, ona co prawda była cofana, znowu pojawiała się, że dzisiaj prezydent Federacji Rosyjskiej podpisze decyzję o tym, że te tereny, na których niby doszło do jakichś pseudoreferendów, które częściowo nawet nie są okupowane przez Federację Rosyjską, zostaną ogłoszone... Federację Rosyjską i zostaną wcielone do tego państwa. Co to oznacza?
A.M.: No, bardzo wiele różnych kwestii. Na pewno pokazuje, jaką taktykę dalszego prowadzenia agresji Rosjanie przyjmują. Tą taktyką jest włączanie kolejnych terenów okupowanych bezpośrednio do Rosji. Czyli krótko mówiąc, Ukraina ma być w ogóle zlikwidowana, taka jest... takie są tego konsekwencje. W doraźnym wymiarze chodzi zapewne o to, żeby zablokować możliwość prowadzenia kontrofensywy przez Ukrainę ze względu na to, że Rosjanie, i to Putin oświadczył jasno, będą traktowali te ziemie jako ziemie swojego państwa i bez względu na to, czyj, każdy atak militarny...
Red.: No tak, panie ministrze, ale to się nie wydarzy.
A.M.: ...będzie traktowany jako atak na Rosję i w związku z tym gotowość podjęcia przez Rosję różnych bardzo daleko idących działań, w tym także działań nuklearnych, prawda?
Red.: No tak, ale to się nie wydarzy. To znaczy Ukraina nie zaprzestanie atakować Federacji... znaczy inaczej, odzyskiwać swoje...
A.M.: Odzyskiwać swoich terenów, tak. Zresztą tutaj stanowisko Stanów Zjednoczonych jest jednoznaczne...
Red.: No właśnie, też jest jednoznaczne, kolejne dozbrojenie...
A.M.: ...i myślę, że także wszystkich innych państw...
Red.: ...między innymi zestawy Heimars...
A.M.: ....wszystkich państw natowskich. I jednoznaczna deklaracja ze strony Stanów Zjednoczonych, że odzyskanie całego terenu Ukrainy...
Red.: Łącznie z Krymem też, bo to...
A.M.: ...łącznie z Krymem jest naturalnym działaniem, które Stany Zjednoczone w pełni wspierają i wszystkie pozostałe państwa NATO też taką deklarację składają, nawet Niemcy, czego trudno było się spodziewać, ale tak jest po tym ataku na Nord Stream 2, Niemcy muszą zmienić swoją politykę, przynajmniej doraźnie. Muszą zmienić swoją politykę, dlatego bo zostały zaszantażowane i nie mają wyjścia.
Red.: Ale myśli pan, że to sprawi również, że rząd w Berlinie zacznie dostarczać w końcu Ukrainie tę broń, którą obiecuje już od miesięcy, mówi, że wysyła, później jakieś problemy się pojawiają i tak dalej, i znowu temat powraca. No, wszyscy znamy tę historię.
A.M.: Pani redaktor, to jest kluczowe pytanie, które pani teraz zadała. Rzeczywiście jest tak, że to będzie znak rzeczywistej decyzji strategicznej państwa niemieckiego. Jeżeli nie dojdzie do takiej zmiany, o której pani mówi, to znaczy, że państwo niemieckie jest gotowe prowadzić politykę prorosyjską. Mam nadzieję, że tak się nie stanie.
Red.: Panie ministrze, przejdźmy teraz do sytuacji w Polsce. Czy komunikat, który wczoraj pan prof. Ryszard Terlecki, szef klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, wygłosił do mediów, czyli odpowiadając, jak to powiedział, na najważniejsze pytanie, zmiany premiera nie będzie, definitywnie zamyka tę kwestię?
A.M.: Ja poważnie traktuję wypowiedź pana marszałka Terleckiego, to bardzo kompetentna osoba i wypowiada się zawsze zgodnie z decyzjami, jakie zapadają, w związku z tym dokładnie tak to traktuję, jak pani mówi.
Red.: Ale to znaczy, że była przez kilka ostatnich dni, a może kilka ostatnich tygodni dyskusja na temat ewentualnej zmiany szefa rządu?
A.M.: Ale pan Terlecki nic nie mówił, pan marszałek nic nie mówił o tym, żeby była jakaś dyskusja. Odpowiadał po prostu na pytanie, czy taka sytuacja może się zdarzyć, czy się nie może zdarzyć...
Red.: Ale ja się pana pytam, czy była dyskusja...
A.M.: ...i powiedział, że nie może, a ja traktuję jego słowa jako słowa... jako stanowisko kompetentne.
Red.: A jakie powody stoją za rezygnacją szefa kancelarii premiera, pana Michała Dworczyka? Też ta rezygnacja została zapowiedziana przez pana profesora, pana marszałka Terleckiego.
A.M.: Może to są sprawy zdrowotne, nie wiem, ponieważ nie widziałem jeszcze oświadczenia pana Dworczyka w tej sprawie. Zapewne ono będzie i wyjaśni nam, jaki jest powód.
Red.: Nie ma powodów politycznych?
A.M.: Zobaczymy, co powie w tej sprawie pan Dworczyk. On jest najbardziej osobą w tej sprawie kompetentną.
Red.: Panie ministrze, jak pan ocenia w tej chwili współpracę z Pawłem Kukizem, z tym środowiskiem Pawła Kukiza? No bo ze względu na większość sejmową ta współpraca dla Prawa i Sprawiedliwości, dla rządzącej większości jest bardzo ważna. Paweł Kukiz ostatnio, powiedzmy, wykazuje takie zniecierpliwienie brakiem procedowania jego sztandarowego pomysłu, wprowadzeniu w Polsce sędziów pokoju.
A.M.: Ale ja chcę zwrócić uwagę na inny aspekt, dlatego że oczywiście ten, o którym pani mówi, jest bardzo ważny, nie ma co do tego cienia wątpliwości, ale ważniejszym aspektem jest to, że rzeczywiście jest cały szereg problemów, które nas łączą z formacją pana Kukiza, gdzie mamy wspólny pogląd, także między innymi tę sprawę, o której pani mówi. Dlatego Prawo i Sprawiedliwość zdecydowało się poprzeć ten projekt. I takich projektów ze strony formacji pan posła Kukiza jest...
Red.: Nie ma tutaj wątpliwości co do tego, że...
A.M.: ...jest więcej, więc...
Red.: ...sędziowie pokoju zostaną poparci?
A.M.: Ale przepraszam, pani redaktor, tutaj są ważniejsze kwestie, naprawdę. Mamy do czynienia z sytuacją zagrożenia wojennego, z sytuacją agresji globalnej ze strony Rosji, musimy budować jedność narodu, jedność państwa, jedność polityczną. I jeżeli są formacje, takie jak formacja pana Kukiza, która przecież w bardzo wielu sprawach właśnie podkreśla konieczność budowy państwa demokratycznego, niepodległościowego, sprawiedliwego, to trzeba znajdować porozumienie, trzeba się w tej sprawie porozumiewać i współdziałać razem, bo to jest dzisiaj najważniejsze, jedność wokół rządu jest najważniejsza. I pan Kukiz to rozumie, wspiera, dlatego też my będziemy go wspierali.
Red.: Bardzo dziękuję. Pan Antoni Macierewicz, wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości, były minister obrony narodowej, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
A.M.: Dziękuję.
JM
