Zuzanna Dąbrowska: Witam państwa, witam też moich gości: Marcin Kierwiński, Platforma Obywatelska...
Marcin Kierwiński: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Robert Biedroń, Ruch Palikota...
Robert Biedroń: Witam serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: I Janusz Wojciechowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Janusz Wojciechowski: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Wiecie państwo, że w pewnym sensie zaczęła się już wiosna i zdaje się, że w polityce wiosenne porządki też, w SLD grillują Ryszarda Kalisza, w Platformie Obywatelskiej Jarosława Gowina, premier rozwiewa złudzenia: będzie kandydował na szefa partii i wyraźnie Grzegorz Schetyna od razu przebudził się z zimowej drzemki. My zaczynamy jednak od dwu głosów Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
Leszek Miller: Nawet jeżeli uznamy, że to nie jest partia, to jest to projekt listy wyborczej z udziałem konkurencyjnych w stosunku do SLD partii politycznych, otóż mam wrażenie, że mamy tu sytuację, w której jest podjęta próba budowania konia trojańskiego na oczach zdumionych trojan. Otóż zdumieni trojanie w odpowiedni sposób i w odpowiednim czasie zareagują.
Ryszard Kalisz: Po tym, co mówił on publicznie, jego współpracownicy – Grzegorz Napieralski, Dariusz Joński – to on politycznie nie ma wyboru i musi wystąpić do zarządu, żeby zarząd wystąpił o wykluczenie mnie do sądu partyjnego, a ja się w sądzie obronię. Nie naruszyłem żadnego z przepisów statutu, a to ja działam dla dobra SLD.
Zuzanna Dąbrowska: Macie panowie doświadczenie polityczne, które na pewno pozwoli wam ocenić, czy Leszek Miller robi słusznie z punktu widzenia politycznej taktyki, czy to, że ostro traktuje Ryszarda Kalisza, że nie pozwala na żadne zbliżenie ze środowiskiem Janusza Palikota i w tej chwili już Aleksandra Kwaśniewskiego, którzy robią wspólną listę, przyniesie wzmocnienie SLD. Pierwszy sondaż dzisiejszy zdawałby się wskazywać, że tak, SLD rośnie poparcie. Janusz Wojciechowski.
Janusz Wojciechowski: To jest problem, którym w ogóle nie chciałbym się zajmować, to znaczy wewnętrzne sprawy poszczególnych partii myślę, że nie są na tyle ważne, żeby absorbowały Polskę, są takie spektakle urządzane, robi to Platforma, robi to również SLD i to jest trochę odwracanie uwagi od spraw, które powinny dzisiaj naprawdę absorbować Polskę, mamy 800 tysięcy głodnych dzieci, jak pokazują badania, to jest prawdziwy polski problem, mamy bezrobocie dochodzące prawie do 15%, a partie zajmują się swoimi rozgrywkami. Nie wiem, ja tutaj nie kibicuję nikomu w tym sporze. Pojawił się nowy projekt bardzo dziwny Aleksandra Kwaśniewskiego z Januszem Palikotem. Jeśli Ryszard Kalisz nie jest zdecydowany, no to w jakiejś mierze rozumiem postawę SLD, że chce tę sytuację wyklarować, ale to naprawdę z punktu widzenia tego, co jest ważne dla Polski, to jest zupełnie drugorzędna czy czwartorzędna sprawa, czy Ryszard Kalisz będzie tu czy tam. Wolałbym, żeby w Polsce toczyły się naprawdę poważne dyskusje, są tak poważne sprawy, wiele spraw idzie naprawdę w złym kierunku i lepiej, żebyśmy tę publiczną debatę, ja nie mówię tutaj, broń Boże, do pani redaktor, to politycy organizują te spektakle, a dziennikarze muszą się tym zajmować, natomiast tak naprawdę Polska wymaga poważnej debaty o dziesiątkach spraw. Takie debaty organizuje Prawo i Sprawiedliwość, o kolejnych problemach dyskutuje się, np. z udziałem pana prof. Glińskiego, który jakąś alternatywę tworzy dla Polski. Prawo i Sprawiedliwość tworzy tę alternatywę z jego udziałem, natomiast te dyskusje, które się toczą i w Platformie, i w SLD, niczego nie wnoszą do rozwiązania tych problemów, które stoją przed Polakami. I tak naprawdę szkoda na to czasu. Drugi spektakl jest w Platformie...
Zuzanna Dąbrowska: Ale każda partia, panie pośle, przechodzi przez tego typu zawirowania i po nich dopiero okazuje się, kto w tej debacie bierze udział, jaka partia wychodzi z takiego kryzysu personalnego. Przecież i Prawo i Sprawiedliwość miało swoje kryzysy, miało swoje rozłamy, wyszli politycy PJN-u, wyszli politycy Solidarnej Polski, chyba nie sądzi pan, że PiS organizował debatę wokół personaliów. Tak się po prostu stało.
Janusz Wojciechowski: Nie, ale te sprawy były dość szybko załatwiane i Prawo i Sprawiedliwość wcale nie chciało, żeby te sprawy były przedmiotem jakichś wielkich debat. To były wewnętrzne sprawy partii, one powinny być jak najszybciej załatwiane, a prawdziwa dyskusja powinna się toczyć wokół tych spraw, które dotyczą każdego przeciętnego Polaka. I naprawdę lepiej byłoby, gdyby się... zwłaszcza ci, którzy rządzą, myślę tu w szczególności o Platformie, chociaż SLD zdaje się, że aspiruje do tego rządzenia, Leszek Miller robi różne gesty tutaj w stronę Platformy Obywatelskiej i chyba chce wprowadzić SLD do koalicji z Platformą, bo jest w opozycji do Prawa i Sprawiedliwości zdecydowanej. SLD jest partią opozycyjną, ale wobec Prawa i Sprawiedliwości, nie wobec Platformy Obywatelskiej. No ale Polacy niewiele mają z tych dysput, które się toczą, czy Kalisz będzie tu czy tam, czy Gowin wyjdzie czy nie wyjdzie, czy Tusk go wyrzuci czy nie wyrzuci, zastępcze tematy. Szkoda Polski na to, żeby na tych sprawach się skupiać.
Zuzanna Dąbrowska: Platforma Obywatelska rzeczywiście patrzy na Leszka Millera jako na ewentualny bezpiecznik koalicyjny?
Marcin Kierwiński: Na razie nie musimy patrzeć na Leszka Millera jako na bezpiecznik koalicyjny, bo ta koalicja, koalicja Platformy Obywatelskiej i PSL-u działa dobrze i sprawnie i od strony merytorycznej, i od strony powiedziałbym takiej pragmatyki, arytmetyki sejmowej. Pan poseł Wojciechowski mówi wiele o tematach zastępczych, tutaj przywołuje prawdziwą debatę, która według niego to debata, którą prowadził prof. Gliński. No właśnie sama misja prof. Glińskiego, jeżeli tak można powiedzieć, to jest temat całkowicie wirtualny, wytworzony sześć miesięcy temu czy pięć miesięcy temu bez jakichkolwiek szans, bez jakiegokolwiek realnego oparcia i tym tematem szkoda się zajmować, choć zgadzam się w tym zakresie, że każda partia polityczna powinna swoje problemy rozstrzygać sama. Ja nie wiem, czy Leszek Miller robi dobrze w kontekście tego, jak rozwiązuje problemy Ryszarda Kalisza, z całą pewnością Leszek Miller walczy o to, aby być liderem lewicy. Pojawienie się Aleksandra Kwaśniewskiego i jego sojusz z Januszem Palikotem może mu tę hegemonię na polskiej lewicy zabierać, stąd musi bardzo mocno dyscyplinować swoją partię, bardzo mocno musi dyscyplinować także rozpoznawalne twarze Sojuszu Lewicy Demokratycznej, aby po prostu Sojusz Lewicy Demokratycznej się nie przeszedł, nie powędrował w kierunku Aleksandra Kwaśniewskiego. Tak że z tej perspektywy Leszka Millera jako hegemona na polskiej lewicy, lidera polskiej lewicy, to robi pewnie słusznie, natomiast jak to się skończy, to chyba za wcześnie o tym mówić, bo nie wiemy, jak duże będzie zaangażowanie pana prezydenta Kwaśniewskiego w ten nowy projekt. Na razie wiemy, że będzie go popierał, ale czy będzie tworzył, czy będzie jego twarzą, czy będzie kandydował z jego list, o tym jeszcze nic nie wiemy.
Zuzanna Dąbrowska: Mówił, że to rozważa. A Robert Biedroń jest jakby troszkę w oku cyklonu. Przecież pan współpracował z Leszkiem Millerem jeszcze przed podjęciem decyzji o kandydowaniu z list Ruchu Palikota, zna pan jednego lidera i drugiego lidera. Jak to będzie?
Robert Biedroń: Przede wszystkim mam nadzieję, że będzie tak, że będziemy rozmawiali o przyszłości Polski, i ta dyskusja dotycząca Ryszarda Kalisza dotyczy tak naprawdę wizji Polski. Dzisiaj mamy nową ofertę na scenie politycznej całkowicie inną od oferty PiS-u czy Platformy Obywatelskiej na budowę otwartej, nowoczesnej, europejskiej lewicy. I mam takie wrażenie, że Leszek Miller, który wspominał o koniu trojańskim, jest takim koniem trojańskim tej lewicy, który zamiast budować lewicę, ją trochę rozbija, bo trzeba pamiętać, że Ryszard Kalisz jest jednym z najbardziej popularnych polityków w Polsce, za nim nie stoi tylko Sojusz Lewicy Demokratycznej, ale stoi wiele różnych środowisk, organizacji pozarządowych, partii politycznych, duże poparcie społeczne, o którym wspomniałem. I jeżeli Leszek Miller tego nie dostrzega, go znaczy, że myśli chyba tylko i wyłącznie o tych kilku procentach i o przyszłej budowie... wejściu w koalicję z Platformą Obywatelską. Ja bardzo nad tym ubolewam, bo lewica zawsze starała się być różnorodna i nie wyobrażam sobie lewicy bez Sojuszu Lewicy Demokratycznej, podobnie jak Ryszard Kalisz i wielu zresztą członków Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Więc liczę na otrzeźwienie Leszka Millera i być może on potrzebuje właśnie takiego kubła zimnej wody wylanego na jego głowę w przypadku wyrzucenia Ryszarda Kalisza. Może to go jakoś otrzeźwi, może on zrozumie, że to nie tędy droga.
Zuzanna Dąbrowska: Zakładając, że zawsze przy debatach politycznych i przy zawiązywaniu różnego rodzaju chwilowych sojuszy bądź trwałych koalicji, potrzebni są różni partnerzy, to chciałam się zapytać, jaka lewica panów zdaniem w Polsce jest potrzebna? Pan deputowany Wojciechowski mówił o tym, że za mało jest rozmowy o konkretnych sprawach, o konkretnych konfliktach, o niedożywionych dzieciach, o biedzie, o tym, o czym próbuje także rozmawiać prof. Gliński. A o czym PiS mógłby rozmawiać z lewicą, gdyby była taka, z którą byście chcieli rozmawiać?
Janusz Wojciechowski: No, chociażby o tych niedożywionych dzieciach i co można zrobić wspólnie, żeby ten problem rozwiązać. Ja słyszałem też w Polskim Radio dyskusję kilku polityków, w tym posłanka Platformy Obywatelskiej, która w ogóle negowała ten fakt: nie ma takiego problemu, to jakieś badania zupełnie niewiarygodne. Odwracanie uwagi od... Zamykanie oczu na rzeczywiste problemy, którymi żyje Polska. Ja tu może nawiążę tylko jednym zdaniem do wypowiedzi pana posła Kierwińskiego. Otóż ja właśnie widzę u polityków Platformy taką próbę dyskredytowania tej inicjatywy konstruktywnego wotum nieufności i misji prof. Glińskiego, że to jest wirtualne, to nie ma szans. I jedynym argumentem właściwie przeciwko tej inicjatywie to jest nie to, że ta inicjatywa nie ma racji, tylko że ta inicjatywa nie ma większości. No i macie już tylko ten argument, że my mamy większość, mamy władzę, mamy większość i tylko to jest z nami, natomiast nie macie racji...
Zuzanna Dąbrowska: Ale to jest ważny argument z punktu widzenia władzy.
Janusz Wojciechowski: Czasami tak jest, że to... czasami albo bardzo często. Churchill mówił: „Ilekroć miałem rację, tyle razy byłem w mniejszości”, więc dzisiaj to Prawo i Sprawiedliwość ma rację co do kierunków rozwiązywania polskich spraw i bardzo konkretnie te kierunki pokazuje. Natomiast z drugiej strony mamy spektakle propagandowe, jak choćby ten z funduszami europejskimi, naprawdę widowisko takie, które z realiami nie miało nic wspólnego. A wracając do pani pytania, z lewicą... no, z taką lewicą, która gotowa jest usiąść do poważnej rozmowy, jak poprawić los Polaków, jak zmniejszyć bezrobocie, jak rozwiązać te problemy polskich dzieci, jaką prowadzić politykę, żeby nie było Polski A i B, tylko żeby polska prowincja mogła się rozwijać, bo w tej chwili się straszliwie różnicują warunki życia w Polsce, jest część Polski zupełnie zapomniana, samorządy są straszliwie biedne w tej chwili, to są naprawdę problemy, szpitale padają prawie w każdym mieście powiatowym. To, co się dzieje w Polsce, to są naprawdę ogromne problemy. Gdyby była lewica, która by się nie zajmowała nieustannie sprawami obyczajowymi zupełnie drugorzędnymi, bo to nie polityka powinna te problemy rozwiązywać, to można byłoby z taką lewicą rozmawiać, ja chciałbym z taką lewicą rozmawiać, bo lewica jest Polsce potrzebna oczywiście, ale taka, z którą można rozmawiać o konkretnych społecznych sprawach.
Zuzanna Dąbrowska: A poseł Kierwiński z jaką lewicą chciałby rozmawiać?
Marcin Kierwiński: Przede wszystkim nowoczesną, europejską, otwartą na Europę, otwartą także na te problemy, o których moi przedmówcy tutaj mówili, bo rzeczywiście problemy są, to nie jest tak, że jesteśmy... że Polska wolna jest od problemów. Te problemy należy wspólnie rozwiązywać i tym bardziej takie happeningi polityczne, jak inicjatywa Prawa i Sprawiedliwości z prof. Glińskim są nikomu niepotrzebne. Panie pośle, to nie jest tak, że jedyną formułą współpracy czy zmieniania rzeczywistości jest wystawianie wirtualnego kandydata na premiera, który organizuje wirtualne posiedzenia rządu, który przedstawia wirtualnych ministrów, zresztą czasami ci ministrowie, wirtualni ministrowie ogłoszą jakiś zarys programu, z czego sam potem ten wirtualny premier się wycofuje. Tu naprawdę rozmawiajmy o konkretach. Pan neguje wyniki szczytu europejskiego i te realne pieniądze, które wynegocjował rząd polski, które są sukcesem całej Polski, nie tylko Platformy Obywatelskiej, ale całej Polski, i to bardzo niedobrze, tak? Dlatego że te problemy, o których pan tak chętnie mówi, jak one są dokuczliwe dla wszystkich Polaków, one z cała pewnością one także występują. Właśnie można będzie rozwiązać dzięki tym pieniądzom, które premier Donald Tusk i rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego przywiózł z Brukseli. I warto o tym pamiętać.
Zuzanna Dąbrowska: I Robert Biedroń. Można połączyć te oczekiwania Platformy i PiS-u?
Robert Biedroń: Oczywiście, że można, tylko pamiętajmy o tym, że zarówno Prawo i Sprawiedliwość, jak i Platforma Obywatelska albo rządzili, albo rządzą, i tych wszystkich zmian... przecież to była lista życzeń, która została tutaj przedstawiona, która nie została kompletnie zrealizowana. Platforma Obywatelska otrzymała największe do tej pory dotacje, jakie były przekazywane Polsce z budżetu Unii Europejskiej, mieliśmy szansę na olbrzymi skok cywilizacyjny, mieliśmy szansę postawić polską ekonomię, innowacyjność jako priorytety i ta szansa nie została wykorzystana. Dzisiaj Platforma Obywatelska obiecała, że Polacy wrócą do Polski, że 2 miliony osób, które są poza granicami Polski, w końcu będzie mogło wrócić. Dzisiaj nawet nie mają jak wylądować, bo lotnisko w Modlinie nie działa...
Zuzanna Dąbrowska: Jest jeszcze Okęcie.
Robert Biedroń: ...zbudowane za... No, Okęcie, które jest drogie i nie wszystkich stać na to Okęcie. Budowaliśmy Modlin i nawet nie można z niego ani wystartować do tej Europy, ani wrócić. Modlin i Stadion Narodowy pozostaną symbolem tej jałowości Platformy Obywatelskiej.
Marcin Kierwiński: Ja bardzo żałuję, że ta dyskusja, ogólnie dyskusja w Polsce jest taką dyskusją z jednej strony mówienia, jak cały kraj się rozpada, a z drugiej strony bronienia się przed taką wizją. Ale jeżeli panowie nie widzicie... pojedźcie gdzieś za granice Warszawy do małych miejscowości, jeżeli nie widzicie zmiany, która dokonała się dzięki funduszom europejskim i temu, co zrobiono od roku 2007, to naprawdę...
Robert Biedroń: Ale kostka Baumana nie rozwiąże problemu, to że położycie kostkę Baumana na rynku...
Marcin Kierwiński: ...to naprawdę... to naprawdę...
Robert Biedroń: ...to nie znaczy, że dzieci będą miały co jeść, no o czym pan mówi?
Marcin Kierwiński: ...naprawdę te zmiany widzą i Polacy, i chyba każdy rozsądny człowiek nieszerzący takiej demagogii politycznej te zmiany widzi ...
Robert Biedroń: To niech pan powie, co zrobiliście z biedą?
Marcin Kierwiński: ...kilometrów autostrad, wybudowane drogi ekspresowe. Warto o tym mówić, warto to pokazać, bo nie wszystko...
Robert Biedroń: (...) benzyny, panie pośle, żeby tą drogą przejechać.
Marcin Kierwiński: Ale panie pośle, warto mówić o konkretach w ten sposób, że to, co jest złe, krytykować, natomiast jeżeli chcecie panowie przedstawić obraz Polski po pięciu latach rządów Platformy Obywatelskiej jako obraz rozpadającego się kraju, to przejrzyjcie na oczy...
Robert Biedroń: Porozmawiajmy o biedzie.
Marcin Kierwiński: ...przejrzyjcie na oczy...
Robert Biedroń: Co zrobiliście z biedą?
Marcin Kierwiński: ...przejrzyjcie na oczy...
Zuzanna Dąbrowska: Będziemy teraz rozmawiać o Platformie. Posłuchajmy jeszcze przez chwilę tego, co się stało podczas posiedzenia zarządu krajowego. Do poniedziałku mamy poczekać na decyzję w sprawie ministra Gowina, nie ma natomiast niepewności co do samego premiera Tuska, który będzie kandydował na szefa partii. To była wyraźnie bardzo pozytywna decyzja, bo wszyscy wydają się bardzo zadowoleni – i opozycja, i Platforma, i największy konkurent premiera, czyli Grzegorz Schetyna. I na ten temat Adam Hofman, Rafał Grupiński i właśnie Grzegorz Schetyna.
Adam Hofman: Myślę, że Donald Tusk słabo wie, co dzieje się na dole, także na dołach Platformy Obywatelskiej. Tam jest wielu ludzi, którym związki partnerskie, małżeństwa homoseksualne naprawdę uwierają i jeśli wszyscy będą wybierać nowego szefa, to ten wynik może być dla Donalda Tuska dużym zaskoczeniem.
Rafał Grupiński: Powiem najkrócej, że raczej spodziewaliśmy się takiej decyzji, nie była ona jakimś szczególnym zaskoczeniem. Dla mnie przynajmniej było to oczywiste. Natomiast uzasadnienie było bardzo krótkie, związane z tym, że sytuacja bieżąca, tego, jakie wyzwania są przed nami, wymaga tej zmiany decyzji.
Grzegorz Schetyna: Taka polityczna rywalizacja, polityczny wybór ma sens, kiedy jest kilku kandydatów. Przy jednym kandydacie to może przekształcić się w polityczny plebiscyt, a Platforma jest żywą obywatelską partią, otwartą, i uważam, że stać ją na to, żeby mieć więcej niż jednego kandydata.
Zuzanna Dąbrowska: Janusz Wojciechowski – czy przy nowym liderze, gdyby się jakiś pojawił, gdyby było więcej kandydatów, np. Grzegorz Schetyna, Platforma może się zmienić i może łatwiej z Prawem i Sprawiedliwością dogadywać się w tych sprawach, o których mówiliśmy wcześniej?
Janusz Wojciechowski: Bardzo bym chciał, żeby Platforma się zmieniła, nie wiem, czy jest na to szansa, nie chcę o personaliach się wypowiadać, ale też w tym momencie nawiążę właśnie do tej wypowiedzi, ostatniej wypowiedzi pana posła Kierwińskiego, która wiąże się też z pani pytaniem. Otóż no właśnie, pan próbuje szydzić z tej inicjatywy z prof. Glińskim. Ja bym Gogolem odpowiedział: „Z kogo się śmiejecie? Z siebie się śmiejecie!”, z niezdolności własnej do rozmowy z Polakami, bo na te wirtualne, jak pan twierdzi, spotkania przychodzą wcale nie wirtualni profesorowie, specjaliści z różnych dziedzin. Ostatnio była dyskusja na temat wprowadzenia euro w Polsce, przyszli przeciwnicy wprowadzenia euro, przyszli zwolennicy wprowadzenie euro, odbyła się...
Marcin Kierwiński: Prof. Gliński odcina się sam od tego, co jest eksperci mówią czasami, proszę zwrócić na to uwagę.
Janusz Wojciechowski: ...odbyła się prawdziwa debata, wymiana poglądów, nie propagandowy spektakl, tylko rzeczywista dyskusja o Polsce. Platforma już nie jest w stanie takiej dyskusji zorganizować, bo jest arogancka, bo nie chce rozmawiać z Polakami, bo uważa, że ma większość i nie potrzebuje z Polakami rozmawiać, i ta arogancja was gubi. Więc Platforma ma określone miejsce na polskiej scenie politycznej, traci swoje poparcie w dość szybkim tempie, ale chciałbym, żeby Platforma się zmieniła w taki sposób, żeby można było z nią rozmawiać. Dzisiaj wy już nie potraficie rozmawiać, to jest wielki problem. Arogancja was zjada. Na każdą inicjatywę, na każdą próbę rozmowy to jest taki argument: my mamy większość, my mamy władzę. Nawet próba szydzenia z konkurencji politycznej. Bardzo złym językiem Platforma rozmawia już nie tylko z opozycją, bo z opozycją w ogóle nie rozmawia, ale z Polakami. Ileż to środowisk skarży się na to, że nie ma żadnych konsultacji społecznych, że ustawy są przyjmowane bez wsłuchiwania się w głos ludzi. To jest naprawdę bardzo.. Pycha was zgubi, pycha jest pierwszym grzechem i on niestety jest bardzo obecny w Platformie, no a na problemy jest reakcja w postaci odwracania uwagi. Premier Tusk najpierw zapowiadał, ile to głów zetnie w rządzie, no więc Polska wstrzymała oddech, czekamy, czyje głowy spadną. No, nie spadła żadna, gdzieś tam poprzestawiano trochę pionków na szachownicy, teraz mamy znów spektakl z Gowinem. Jakiś czas będziecie jechać na tym odwracaniu uwagi od polskich spraw, ale długo się nie da.
Zuzanna Dąbrowska: A czy taki pomysł, jak wybory szefa partii powszechne w partii, to jest pomysł też na odwrócenie uwagi, na zwiększenie demokracji wewnętrznej, czy na umocnienie Donalda Tuska, który niewątpliwie jest najbardziej popularny wśród członków Platformy?
Marcin Kierwiński: Jest to pomysł na zwiększenie demokracji wewnętrznej w partii, ale także zaangażowanie tych dołów partyjnych, danie im poczucia większej odpowiedzialności za program Platformy, za kierunki, w których ta partia będzie się rozwijała. Ja pragnę zwrócić uwagę, że Platforma jako pierwsza zastosowała prawybory, jeżeli chodzi o kandydata na prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej. Te doświadczenia chcielibyśmy przenieść także na poziom wyboru lidera naszej struktury, bo człowiek, który będzie przewodniczącym partii, będzie de facto nadawał kierunek, w którym ta partia będzie dążyła, w którym będzie zmierzała. I warto, aby na ten wybór wpływ mieli wszyscy członkowie naszej struktury. I to chyba bardzo dobry pomysł rozwoju wewnętrznej demokracji, rozwoju także dialogu wewnątrz organizacji.
Jednym zdaniem dosłownie odnosząc się do tego, co powiedział pan poseł Wojciechowski. Nikt nie drwi z pana prof. Glińskiego, my po prostu jesteśmy bardzo zdziwieni, że pan prof. Gliński dał się potraktować tak instrumentalnie Jarosławowi Kaczyńskiemu, że uczestniczy w teatrzyku politycznym, w teatrzyku, który wiadomo, że nie ma szans powodzenia, i wiadomo, że nic konstruktywnego z niego nie wynika. Jeżeli to ma być pomysł PiS-u na dialog ze społeczeństwem, to naprawdę zatraciliście już realność.
Zuzanna Dąbrowska: Riposta pana posła.
Janusz Wojciechowski: No więc jeszcze raz panu powiem, że były... każda z debat, a już ich było kilkanaście była na bardzo wysokim merytorycznym poziomie. Ja byłem na kilku, byłem na dyskusjach o sprawach rolnictwa. I ciekaw jestem, żeby się pan zapytał rolników na przykład, co sądzą o tym, jakie propozycje, inicjatywy ma Prawo i Sprawiedliwość w stosunku do nich, a co ma im do powiedzenia Platforma. Niestety, nic nie ma do powiedzenia, nic nie ma.
Marcin Kierwiński: Ja słuchałem bardzo uważnie debaty ekonomicznej, gdzie rzeczywiście wiele ekspertów mówiło swoje poglądy, a na końcu pan prezes Kaczyński powiedział: my i tak wiemy lepiej, jak ma być.
Zuzanna Dąbrowska: A teraz Robert Biedroń...
Marcin Kierwiński: To cytat wręcz...
Janusz Wojciechowski: To chyba pan sobie już zmyślił.
Robert Biedroń: Widzicie państwo...
Marcin Kierwiński: Proszę posłuchać, proszę posłuchać, panie pośle (...)
Robert Biedroń: Widzicie państwo, i PO, i PiS muszą się dogadać najpierw, czym jest demokracja i jak się tworzy rząd. Więc poczekamy pewnie na to jeszcze. Oczywiście, że kłótnie, swary w Platformie Obywatelskiej rozsadzają Platformę. Ja, jeżelibym był Donaldem Tuskiem, to obawiałbym się tych bezpośrednich wyborów. To nie jest pomysł, który zainicjowała Platforma Obywatelska, są już partie w Polsce, np. Sojusz Lewicy Demokratycznej, w którym bezpośrednio wybiera się przewodniczącego, więc (...) [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Ale potem bardzo trudno go usunąć.
Robert Biedroń: Bo to jest...
Marcin Kierwiński: Ja powiedziałem o wyborach prezydenckich, o wskazaniu kandydata.
Robert Biedroń: To jest prawda, więc tak wygląda demokracja w polskich partiach politycznych. Mam nadzieję, że Platforma Obywatelska się rozpadnie i bardzo kibicuję Jarosławowi Gowinowi, pomimo tego, że dzielą nas lata świetlne, to rozsadzanie Platformy Obywatelskiej przez Gowina, przez Schetynę, przez innych liderów frakcji w Platformie Obywatelskiej jest miodem na moje serce, ponieważ tak naprawdę kończy się ten duopol dwóch partii PiS-u i PO i nareszcie będzie można stworzyć jakąś otwartą, nowoczesną, postępową partię w Polsce być może wokół właśnie projektu Europa Plus.
Zuzanna Dąbrowska: A czy jest w stanie się kiedyś tak, że model partii, który się w Polsce przez ostatnie lata bardzo umocnił, czyli partii rzeczywiście wodzowskich, niezależnie, czy będziemy to pozytywnie, czy negatywnie oceniać, wodzowie są w każdej z partii, które są teraz na scenie politycznej, może Janusz Piechociński przez to, że był czarnym koniem, troszkę tę logikę złamał, ale reszta partii rzeczywiście koncentruje się wokół swoich szefów, swoich wodzów. Czy ten model pozostanie, czy dojdzie do jakiejś zmiany sposobu myślenia?
Marcin Kierwiński: To jest pytanie, jak ten lider sprawuje swoją władzę. W Prawie i Sprawiedliwości jest lider, który wszystkich swoich oponentów wyrzuca z partii i w ogóle nie do pomyślenia jest to, aby ktoś konkurował w wyborach na prezesa przeciwko Jarosławowi Kaczyńskiemu. Natomiast jeżeli chodzi o Platformę Obywatelską, mimo oże lider jest silny, rozpoznawalny, jest premierem drugą kadencję, ma też osiągnięcia jako polityk, to jednak...
Zuzanna Dąbrowska: To w jego rządzie konkurent miejsca nie (...)
Marcin Kierwiński: To jednak... To nie wiem, o kim pani redaktor mówi.
Zuzanna Dąbrowska: O Grzegorzu Schetynie.
Marcin Kierwiński: W tamtej kadencji pan marszałek Schetyna był członkiem rządu Donalda Tuska, natomiast Platforma jest taką partią, w której mimo wyraźnego lidera, widać, że pojawiają się także inni ewentualnie kontrkandydaci i to z całą pewnością jest niespotykane w Prawie i Sprawiedliwości.
Janusz Wojciechowski: No, mało pan chyba wie o sytuacji w Prawie i Sprawiedliwości. Ja niechętnie się wypowiadam na temat wewnętrznych mechanizmów w Platformie. Nie chcę wymieniać tej całej listy, tych głów tam już ściętych i gdzieś tam polityków Platformy – Jana Rokitę, Andrzeja Olechowskiego i wielu innych. No naprawdę można powiedzieć wybitnych polityków...
Marcin Kierwiński: Jak wybieracie szefów swoich struktur... [szum różnych głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Ostatnie słowo poseł Biedroń, przepraszam, bo już...
Janusz Wojciechowski: W Prawie i Sprawiedliwości są naprawdę zdrowe mechanizmy i silny lider, ale... [szum głosów]
Marcin Kierwiński: Wskazywani przez prezesa.
Zuzanna Dąbrowska: Robert Biedroń.
Robert Biedroń: Pani redaktor wspomniała, że ja mam już doświadczenie z innych partii i powiem pani redaktor szczerze, że nie znam partii politycznej w Polsce, która miałaby zdrowe demokratyczne mechanizmy. Dlaczego? Dlatego że nie dorobiliśmy się społeczeństwa obywatelskiego. Dlaczego nie? Bo politycy nigdy nie inwestowali w społeczeństwo obywatelskie, niestety.
Zuzanna Dąbrowska: No to jeszcze i politykom, i społeczeństwu się dostało.
Janusz Wojciechowski: Prawo i Sprawiedliwość akurat ma zdrowe mechanizmy.
Marcin Kierwiński: Zdrowe mechanizmy wskazywane przez prezesa.
Robert Biedroń: Bez żartów, panie europośle.
Zuzanna Dąbrowska: Jak na piątkowe popołudnie to chyba już wystarczy. Bardzo dziękuję za te komentarze, za tę debatę. Moimi gośćmi byli: Janusz Wojciechowski, Prawo i Sprawiedliwość, Robert Biedroń, Ruch Palikota, i Marcin Kierwiński, Platforma Obywatelska..
(J.M.)
