Zuzanna Dąbrowska: Pani minister minister, pełnomocniczka rządu ds. równego traktowania Agnieszka Kozłowska-Rajewicz.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Dzień dobry.
Pani minister, co pani ma napisane na wizytówkach: pełnomocniczka czy pełnomocnik?
Na wizytówce jest nazwa urzędu, a urząd nazywa się Pełnomocnik Rządu ds. Równego Traktowania.
A czy jest sens, żeby w dokumentach urzędowych wprowadzać żeńskie formy różnych funkcji oficjalnych, które się pełni?
To jest kwestia rozwoju języka, język jest bardzo żywy i pojawiają się w nim żeńskie końcówki coraz częściej. Przypuszczam, że za jakiś czas, nie wiem, czy to będzie za 20 lat, czy 50, ten język, który potocznie jest używany, przeniknie także do dokumentów, ale w zeszłym roku miałam dwie interwencje, prośby, które przychodziły po prostu do biura z pytaniami, dlaczego w niektórych rozporządzeniach nazwy zawodów z żeńskimi końcówkami to są, tak się jakoś składa, nazwy zawodów niskopłatnych, niskoprestiżowych, a nazwy zawodów z męskimi końcówkami to są te wysokopłatne, wysokoprestiżowe. Ja to pytanie przesłałam do minister edukacji i do ministra pracy, bo w ich obszarze kompetencji są te rozporządzenia i być może zespoły, które pracują nad tymi rozporządzeniami, pochylą się także nad językiem w przyszłości.
Wyłom już jest w parlamencie, po akcji pani wicemarszałek Wandy Nowickiej są koperty z napisami: „posłanka na Sejm Rzeczpospolitej”, przedtem były koperty tylko z napisem, z adnotacją „poseł”. Czy to dla pani jest ważne, w jakiej kopercie wysyła pani korespondencję? Chciałaby pani mieć tę taką żeńską formę?
Ja lubię żeńskie końcówki, jestem kobietą, w polityce i lubię być nazywana posłanką. Kiedy rozpoczynałam swoją pracę polityczki w poprzedniej kadencji, to miałam pieczątkę z napisem „posłanka na Sejm RP”.
A poseł Krystyna Pawłowicz nie lubi i uważa, że to jest psucie języka, ona jest posłem. Ale...
To jest jej sprawa, ona ma prawo tak myśleć i ma prawo mieć napisane „poseł na Sejm RP”.
Zajmijmy się tym, czym zajmuje się pełnomocnik ostatnio, pełnomocnik czy też pełnomocniczka, postanowiła pani bronić praw ojców, zaangażować w to rząd, praw ojców oczywiście przed sądami rodzinnymi w postępowaniach dotyczących opieki nad dziećmi. Czy są oficjalne statystyki dotyczące tej formy dyskryminacji?
Ze statystyk oficjalnych wynika, że ojcowie niezwykle rzadko otrzymują opiekę nad dzieckiem, 3 do 4%, zależnie od tego, na który rok spojrzymy, w stosunku do kilkudziesięciu procent opieki, którą otrzymuje matka. Około 30% tej opieki to jest opieka wspólna. I my nie mamy danych, znaczy nie wiemy, że ten niewielki procent opieki sprawowanej czy oddawanej ojcom wynika z tego, że ojcowie bardzo rzadko wnioskują o taką opiekę, czy z tego, że sądy nie mają zaufania do mężczyzn jako opiekunów dzieci. I ja myślę, że może być tak, że jedna i druga przyczyna jest prawdziwa. Jak jest naprawdę, dowiemy się dopiero w przyszłym roku, ponieważ już Ministerstwo Sprawiedliwości zmieniło formularze, które są wypełniane w sądach do sprawozdań w tych sprawach, i za rok będziemy mieli dokładniejsze informacje, jak wyglądają statystyki.
Ale kto będzie wypełniał te sprawozdania? Sąd?
Tak, to sąd wypełnia. Natomiast nie ulega wątpliwości, że stereotypy, które utrudniają odnajdywanie się kobiet w życiu publicznym czy na rynku pracy utrudniają z kolei ojcom realizowanie swoich praw rodzicielskich. Jeżeli chodzi o opiekę nad dziećmi, to pozostawiwszy na boku kwestię takiej opieki wyłącznej, kiedy ojciec widuje się z dzieckiem, to zwykle sąd przydziela mu dwie godziny, trzy godziny w tygodniu, weekend, postrzega się ojca jako osobę, która może wyjść z dzieckiem na spacer albo do zoo, albo do kina, ale nie jako osobę, która jest dość odpowiedzialna, żeby opiekować się na co dzień albo wymiennie z matką dzieckiem. A tymczasem dziecko zazwyczaj kocha i ojca, i matkę, i zgodnie z prawem ma prawo do bycia zaopiekowanym i przez mamę, i przez tatę. I mnie bardzo zależy, żeby to prawo było realizowane, bo rozumiem, że rodzice się czasem rozstają, rozwiązują swoje małżeństwo albo rozwiązują swój nieformalny związek, ale to rozstanie powinno w jak najmniejszym stopniu dotknąć, dotykać dzieci.
A czy istnieje związek między orzeczeniem o winie w sprawie rozwodowej a tym, komu się przyznaje pełną opiekę nad dzieckiem?
Oczywiście, że istnieje taki związek, dlatego też warto jest propagować takie decyzje sądu, które wykorzystują wszystkie instrumenty, które są w tej chwili w prawie, bo prawo zmienialiśmy rodzinne w ostatnim czasie, i także upowszechniać wśród rodziców te nowe instrumenty, między innymi taki nowy instrument to jest wspólny plan opieki nad dzieckiem, który rodzice mogą przedstawić sądowi, i ten plan może być symetryczny, niesymetryczny, ale jest to umowa rodziców i tam bardzo szczegółowo są zapisane kompetencje każdego z rodziców, jakimi obszarami dziecka ma się szczególnie zajmować, za co jest odpowiedzialny, kto co finansuje. I te plany powinny powstawać znacznie częściej niż powstają. Mamy moim zdaniem za mało mediacji w trakcie spraw rodzinnych, nie ma żadnych konsekwencji wobec osoby, która nie chce przystąpić do mediacji i...
A jakie powinny być konsekwencje? Można zmusić do mediacji?
Tak, powinien być obowiązek mediacji. Znaczy ona oczywiście może nie przynieść rezultatów, ale jeżeli jedna z osób wykazuje niechęć do mediacji, to tym samym moim zdaniem pośrednio działa na szkodę dziecka. Jeżeli sąd zdecyduje, że dziecko jest z matką i z ojcem jest jeden dzień w tygodniu i on nie może się doprosić, żeby ten jeden dzień w tygodniu mogli spędzić razem, to wtedy matka działa na szkodę dziecka. W ten sposób nikt tych spraw nie postrzega, uważa się, że skoro dziecko jest przy matce, to ma opiekę, no i ten ojciec, skoro nie może się z dzieckiem spotkać, no to trudno, nie spotka się, nic się nie stanie, świat się nie zawali...
Musi prosić, wydzwaniać.
...bo przecież dziecko ma dobrą opiekę, a tak nie jest. Dziecko ma prawo widzieć się z obojgiem rodziców, a rodzic, który utrudnia dziecku kontakty z drugim rodzicem, działa na szkodę dziecka. I w niektórych krajach jest to postrzegane jako coś, co jest podstawą do późniejszego ograniczania władzy rodzicielskiej. My w ten sposób spraw nie widzimy w naszym prawie i moim zdaniem nad tym warto się pochylić, ponieważ problemem ojców, który oni zgłaszają, jest nie tylko to, że mają nieproporcjonalnie mało tej opieki i możliwości kontaktów, utrzymywania kontaktów z dzieckiem, ale nawet jak już sąd wyda tę decyzję, to nawet te nieliczne dni i godziny, które oni mają, są nierealizowane i nie ma prawie żadnych konsekwencji. My próbowaliśmy to w Sejmie rozstrzygnąć poprzez środki finansowe, nowelizowaliśmy kodeks postępowania cywilnego w taki sposób, że rodzic, który nie respektuje decyzji sądów, sądu w tej sprawie, ma obowiązek świadczenia finansowego na rzecz drugiego rodzica. Ale ten instrument nie okazał się skuteczny, jak dotychczas, fakt, że krótko działa, ale pierwsze sygnały są takie, że to niekoniecznie jest rozwiązanie, które jest stuprocentowo skuteczne, i dlatego warto poszukać jeszcze innych rozwiązań, które pozwoliłyby bardziej sprawiedliwie i bardziej konsekwentnie rozdzielać opiekę nad dzieckiem pomiędzy ojca i matkę.
Po długim oczekiwaniu, po długich bojach Polska podpisała konwencję o przeciwdziałaniu przemocy wobec kobiet, przemocy domowej, konwencję Rady Europy, teraz czekamy na ratyfikację. Kiedy to się stanie?
Ja intensywnie pracuję we współpracy, w ścisłej współpracy i z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, i Ministerstwem Sprawiedliwości nad przygotowaniem ratyfikacji. Do tego trzeba uporządkować największe rozbieżności prawne. Dostrzegam dwie główne rozbieżności. Pierwsza już jest bardzo zaawansowana, jeżeli chodzi o rozwiązanie, to jest kwestia trybu ścigania za gwałt. My w Polsce jesteśmy chyba już ostatnim krajem w Europie, który ma tryb wnioskowy ścigania za gwałt, czyli kobieta zgwałcona, oprócz tego, że jest... że zgłasza na policję fakt przestępstwa, musi jeszcze złożyć specjalny wniosek, coś w rodzaju prośby o ściganie przestępców, bo jeżeli to nie nastąpi, to policja, mimo że ma wszystkie dowody potrzebne, zna nazwisko sprawcy, zna jego adres, nie będzie go ścigać i on nie poniesie żadnych konsekwencji bez tego wniosku. To jest taki system prawny, który bardzo obciąża ofiarę odpowiedzialnością za całe późniejsze postępowanie. Tak nie powinno być, chcemy zmienić ten tryb ścigania za gwałt na tryb z urzędu. W tej chwili trwają prace w Podkomisji Kodyfikacyjnej w Sejmie, po kilku posiedzeniach podkomisja na ostatnim posiedzeniu przed kilkoma dniami dosłownie przegłosowała już właśnie ten tryb ścigania na tryb urzędowy i w tej chwili komisja pracuje nad szczegółami trybu przesłuchań zarówno ofiar przemocy seksualnej, tak jak i świadków.
No tak, to jest ważne, dlatego że jednak w tej chwili ofiara ma możliwość pewnego wyboru, czy zgłasza to przestępstwo, czy nie zgłasza, czy obciąża się tym, że będzie musiała zeznawać, przypominać sobie to jeszcze raz, natomiast w tym wypadku takiego wyboru mieć nie będzie, więc tym ważniejsze jest, jak będzie wyglądało to postępowanie.
Tak, znaczy nie może być tak, że nie ścigamy przestępcy dlatego, że nasz system przesłuchań jest zbyt obciążający i traumatyczny dla ofiar przestępstwa, to jest porażka państwa, tak nie może być. Więc musimy absolutnie zmienić tryb przesłuchań. W tej chwili mamy już przedyskutowane przepisy, które tego dotyczą, przesłuchania będą w miarę możliwości jednorazowe, pierwsze przesłuchanie będzie nagrywane. Usunęliśmy warunkowość tego nagrania z przepisów, czyli nie będzie tak, że z powodu braku kamery albo z braku dyktafonu nie będzie wykonywany ten nowy tryb przesłuchań. Więc musi być nagranie, podczas rozprawy będzie to nagranie wielokrotnie odtwarzane, jeżeli będzie taka potrzeba. Jeżeli będzie potrzeba dodatkowych przesłuchań, będzie możliwość przesłuchania ofiary on line, żeby nie musiała się kontaktować face to face ze swoim oprawcą. I jest tam jeszcze szereg innych regulacji, które w większym stopniu zabezpieczają pod względem psychologicznym ofiary przestępstw seksualnych, które są najgroźniejszymi i najbardziej też uważanymi za najbardziej groźne i obciążające przestępstwa ze wszystkich, z którymi ludzie się spotykają. Więc te prace są bardzo ważne i to jest... Jak je zakończymy, to będzie usunięta główna kolizja pomiędzy prawem konwencji a prawem polskim.
I druga sprawa, która zostanie, to jest kwestia definicji, rozumienia przemocy domowej. W konwencji przemoc domowa jest rozumiana jako przemoc fizyczna, psychiczna i ekonomiczna zarówno w aktualnej rodzinie, jak i pomiędzy byłymi partnerami. Jest to dość częste zjawisko, że ludzie, którzy byli wcześniej w związku, potem, jak już się rozstaną, nadal na różne sposoby, czasami bardzo wymyślne, poniżają się i gnębią. I chodzi o to, żeby tego rodzaju tak motywowane przestępstwo przemocy było kwalifikowane jako przemoc domowa. I wszystkie te instrumenty, którymi dysponujemy w tej chwili, wobec przemocy w rodzinie mogłyby być stosowane także...
Żeby można było je stosować, tak.
...także w takich sytuacjach.
Pani minister, na koniec – co to jest ideologia gejowska? Bo bardzo dużo się o tym mówi, nawet znani aktorzy się wypowiadają, były prezydent, minister sprawiedliwości, kolega z pani rządu. Pani wie, co to jest?
Ja nie wiem, co to jest ideologia gejowska. Czasami krążą jakieś pojęcia jako takie widma-straszaki, które zastępują te pojęcia, które powinno się używać. My powinniśmy rozmawiać o realizowaniu praw człowieka, nie widzę żadnej kolizji pomiędzy zapewnianiem praw człowieka a wartościami, które się ceni, takimi, jak np. rodzina. Zapewnianie równych szans kobietom i mężczyznom, równych szans kobiet i mężczyzn, dbanie o solidarność pomiędzy kobietami a mężczyznami w żaden sposób nie zagraża rodzinie, wręcz przeciwnie, jest szansą na bardziej trwałe związki i dłużej trwającą rodzinę. I tak samo zapewnianie praw wszystkim grupom mniejszościowym, także mniejszościom seksualnym w Polsce, w żaden sposób nie uderza w te wartości, które cenimy...
Czy dlatego Platforma...
Ja słyszę ciągle o właśnie jakiejś ideologii gejowskiej, ideologii feministycznej. Nie wiem, co to jest, uważam, że to jest wynik jakichś lęków i niedostatecznego zrozumienia tych tematów równościowych.
Poseł Dunin z Platformy Obywatelskiej już właściwie mógłby przedstawić nowy projekt ustawy o związkach partnerskich, kompromisowy, zakładający zawieranie umowy przed notariuszem. Myśli pani, że reszta Platformy poprze ten projekt? Myślę o tej reszcie konserwatywnej głównie.
Ja myślę, że na tym projekcie się skończy, ponieważ dotychczasowe próby przygotowania alternatywnego projektu, który nie dawałby możliwości ustanawiania związku partnerskiego, skończyły się na razie na niczym.
Zobaczymy, jak to będzie, w Platformie pewne rzeczy trwają dość długo. Bardzo dziękuję za rozmowę. Gościem Sygnałów dnia była pani Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, pełnomocniczka rządu ds. równego traktowania.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
