Przemysław Szubartowicz: Nasi goście to: Paweł Lisicki, Do Rzeczy...
Paweł Lisicki: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: I Seweryn Blumsztajn, Gazeta Wyborcza.
Seweryn Blumsztajn: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Za nami trzecia rocznica katastrofy smoleńskiej i wydaje się, że jednak nie zachowamy w pamięci spokoju, skupienia refleksji, tego, co na ogół towarzyszy tego typu okazjom, o ile w ogóle można mówić o okazjach, to jest wielka tragedia i katastrofa, ale... Ale polska polityka i Polska jest podzielona, Antoni Macierewicz prezentował swoje ustalenia, swojego zespołu, mówił o tym, że trzy osoby przeżyły katastrofę, zostały odwiezione karetkami, że wie to z niezależnych źródeł, uzasadnia tezę o zamachu, a nie o awarii, a z drugiej strony jest powoływana komisja pana Macieja Laska, która ma prostować te ustalenia czy te tezy. Dlaczego jest tak, że mówi się o tym trzy lata po katastrofie tak intensywnie, a nie pamięta się, może mniej się pamięta o uczczeniu ofiar i o tym, że to jest po prostu wielka tragedia?
Paweł Lisicki: Wydaje mi się, że pewnie dlatego się o tym tak dużo mówi, że – moim zdaniem przynajmniej – popełniono w czasie tego śledztwa tyle błędów i tyle niejasności, że grupa ludzi wątpiących w oficjalne ustalenia rośnie. Co do samych tych dwóch rzeczy, o których pan wspomniał, czyli tych oświadczeń zespołu Macierewicza, a następnie powołania zespołu Laska, to powiem tak: tak na zdrowy rozum wydaje mi się, że... ja tutaj dostrzegam jednak pewien brak logiki w tych twierdzeniach Antoniego Macierewicza, bo z jednej strony są wprawdzie takie doniesienia o tym tuż po katastrofie, że ktoś tam przeżył, sam Krzysztof Turowski wspomniał, że... czyli powiedzmy sobie dosyć wątpliwa, jeśli chodzi o wiarygodność, postać, ale jednak wspomniał o tym, że ktoś z rosyjskich przedstawicieli mówił o tym, że były jakieś ślady życia wśród tych, którzy ulegli katastrofie, no ale jednak to jest zupełnie innego, czyli takie poszczególne wypowiedzi, a co innego twierdzić, że ktoś został odwieziony do szpitala i że przeżył z pewnością i ma się na to niezbite dowody. I to jeszcze twierdzić tak trzy lata po katastrofie. I teraz druga rzecz, która mnie najbardziej uderza, i dlaczego mówię o tej nielogiczności. Jeśli prawdziwa jest teza, jak zakłada, jak rozumiem, Antoni Macierewicz, że doszło do wybuchu w powietrzu, i to wysoko nad ziemią, to prawdopodobieństwo przeżycia choćby trzech osób jest znacznie niższe niż gdyby przyjąć wersję, nazwijmy to, zespołu Millera, no bo trudno wyobrazić sobie...
Przemysław Szubartowicz: I zresztą tam niektórzy wyjaśniali, że gdyby to był wybuch, to szczątki nie byłyby rozrzucone wzdłuż linii, tylko dookoła. I właśnie w takich sprawach...
Paweł Lisicki: Nie chcę wnikać w całą tą debatę, tylko mówię jedną rzecz. Po prostu mówię o tej nielogiczności, bo tak na pierwszy rzut oka widać, że jeśli doszłoby do wybuchu w powietrzu na wysokości stu metrów nad ziemią, no to jak można jednocześnie twierdzić, że kilka osób przeżyło i jeszcze zostało odwiezionych do szpitala, prawda? Ja tutaj nie widzę żadnego sensu.
Przemysław Szubartowicz: Panie redaktorze, Seweryn Blumsztajn.
Seweryn Blumsztajn: Na pytanie, dlaczego ciągle jest takie żywe, bardzo trudno odpowiedzieć. Ja nie uważam, że tyle błędów zostało popełnionych, uważam, że komisja Millera bardzo przyzwoicie pracowała, pod ogromną presją, w strasznie... w bardzo trudnych warunkach. Też uważam, że nie było żadnej metody, żeby Polacy bez udziału Rosjan prowadzili śledztwo w Moskwie, czyli byliśmy uzależnieni z natury rzeczy od Rosjan i nie było mowy o żadnej interwencji międzynarodowej, o takich rzeczach, to są jakieś brednie. Natomiast... Ale generalnie to jest takie żywe, są jakieś powody, że tak powiem, mityczne i racjonalne, oczywiście, szok i tak dalej, ale też przede wszystkim dlatego, że to jest paliwo polityczne, no. No, jakby powiedzieć, ktoś powiedział: nienawiść jest zawsze organizowana, to jest po prostu paliwo polityczne, którym żyje PiS i to jest jakby świadomie organizowane i to jest podniecane... to jest ciągle, że tak powiem... dokładają paliwa do tej całej zabawy. I tyle po prostu. Ja mam, jeśli chodzi o tą ostatnią rocznicę, tą trzecią rocznicę, to, co było jakby innego, to z jednej strony dość łagodne i spokojne przemówienia Kaczyńskiego, chyba właściwie spokojniejsze niż w poprzednich latach, a z drugiej strony znacznie zaostrzony język i tych manifestantów, i otoczenia Kaczyńskiego, to znaczy jakby zamach wszedł już po prostu... jest mówienie o zamachu jest czymś normalnym.
Przemysław Szubartowicz: Czyli podział jest taki: jedni mówią zamach, drudzy mówią: absolutnie nie zamach, tylko wypadek. I to jest linia podziału politycznego i społecznego?
Paweł Lisicki: Tylko jeśli...
Seweryn Blumsztajn: Chciałem jeszcze jedno dodać bardzo ważne, przepraszam bardzo, że przerywam, mianowicie to mało jakby jest... kto zauważył czy się tym zajmuje, mianowicie mało było ich, po prostu mało, to znaczy można postawić sobie pytanie, to nie jest oczywiste wcale, czy to nie jest początek spadku tego całego ruchu, ponieważ było naprawdę w ciągu dnia kilka tysięcy, a wieczorem może trochę więcej niż dziesięć. Tak że to po prostu pokazuje, że to już możliwości mobilizacyjne w tej sprawie są dość ograniczone.
Przemysław Szubartowicz: Paweł Lisicki.
Paweł Lisicki: Ja się muszę zupełnie nie zgodzić z opinią, że nie było żadnych innych możliwości prowadzenia tego śledztwa i że całe... i że mówienie o odwoływaniu...
Seweryn Blumsztajn: Zawsze są jakieś inne, chodzi o zasadnicze sprawy naprawdę...
Paweł Lisicki: Nie, zasadnicza sprawa jest taka, że do tej pory, i jeśli się mylę, to proszę pokazać, nie wiadomo, dlaczego premier zdecydował się na przykład na konwencję chicagowską i w oparciu o co. Premier sam tego nie potrafił powiedzieć. Jeśli chodzi o to, czy Polska mogła, czy nie mogła się zwrócić do instancji międzynarodowych, oczywiście, że mogła się znacznie wcześniej zwrócić. Dowodem na to jest fakt, że się zwróciła później, a zrobił to minister Sikorski, zwracając się do Komisji Europejskiej, tylko zrobił to w sposób nieprzygotowany i 2,5 roku po katastrofie. Czy premier mówił publicznie wielokrotnie, że współpraca z Rosjanami układa się dobrze i że on ręczy za to, że to będzie bardzo przejrzyste śledztwo i że możemy liczyć tu na pełną współpracę? Oczywiście, ręczył. Czy jest to prawda? Jest to nieprawda, którą sam premier później, że tak powiem, zdezawuował, komentując ustalenia MAK-u. Więc mamy do czynienia z daleko posuniętym brakiem wiarygodności ważnych organów państwa w tej sprawie.
Seweryn Blumsztajn: Chcę zwrócić uwagę, że mamy do czynienia z imperium, byłym imperium wielkim, nacjonalistycznym imperium rosyjskim i każdy czynownik może tam wszystko po prostu, jeżeli ma polecenie z góry. I wyobrażanie sobie, że my możemy robić jakieś śledztwo na miejscu, jest śmieszne po prostu. I prawdopodobnie, nie wiem, nie jestem specjalistą od międzynarodowych konwencji, ktoś tam znalazł jakąś inną konwencję, która nie miała... jakąś inną umowę, która nie miała przepisów wykonawczych. Po prostu wydaje mi się, że pomysł, że mieliśmy robić śledztwo bez Rosjan, jest po prostu niepoważne i koniec, i tyle. Natomiast...
Paweł Lisicki: Ale nie mówiłem o śledztwie bez Rosjan.
Seweryn Blumsztajn: Natomiast jeśli chodzi o deklarację premiera, oczywiście oni się spodziewali czegoś lepszego, szczególnie te pierwsze gesty były jakby nowe i wyglądały wiarygodnie ze strony Rosjan, ale też jak się wchodzi w taką współpracę, to ja znam ten pomysł, pamiętam taką politykę zagraniczną rządu polskiego, żeby po prostu wymyślać wszystkim sąsiadom i żądać od nich jednocześnie rzeczy jakby... życzliwości wobec nas. Po prostu to nie jest polityka, tyle po prostu, no.
Paweł Lisicki: Pan tak radykalizuje ten podział, że rzeczywiście trzeba się opowiedzieć... stajemy przed taką alternatywą: albo całkowicie podporządkować się temu, co robią Rosjanie, ponieważ skoro tam każdy czynownik jak dostanie rozkaz z góry, to i tak będzie robił, co będzie chciał, i mamy do czynienia z wielkim imperium, albo... Bo jaka jest ta reguła? Pan mówi tylko o tym...
Seweryn Blumsztajn: Nie, nie, ja mówię tylko o tym... To jest kit po prostu, to nie jest prawda, no, po prostu.
Paweł Lisicki: Właśnie to nie jest prawda, to nie jest prawda. Można było prowadzić skuteczniejszą moim zdaniem i mocniejszą w stosunku do Rosjan politykę, gdyby od samego początku nie przyjęto całkowicie fałszywego założenia, które polegało na tym, że de facto od razu podporządkowano się rosyjskiemu sposobowi działania i myślenia w tej sprawie (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie redaktorze, ale pytanie chciałem zadać takie: czy ten Smoleńsk, ta katastrofa, to, o czym teraz panowie mówią, to rzeczywiście będzie także nas, Polaków, podzieli i podzieli na trwałe i że to będzie już zawsze punktu odniesienia, że będą się Polacy dzielić na tych, którzy są po tej stronie albo po drugiej stronie, czy to będzie tak, że jednak kiedyś będzie można wspólnie po prostu uczcić pamięć zmarłych?
Paweł Lisicki: Są takie sprawy w historii, nie wiem, w historii Francji, na przykład sprawa Dreyfusa albo... zdarzają się takie wypadki, wokół których czy które dzielą społeczeństwo może nie na pół, bo tutaj te połowy może nie są równe, ale przynajmniej bardzo ostro duże grupy społeczne. I nic na to nie wskazuje, żebyśmy w bliskiej przyszłości mieli z tego podziału wyjść, tym bardziej że te próby, tutaj nawiązując do tego pierwszego pytania, rozwiązania tego przez powołanie komisji z panem Laskiem uważam za wyjątkowo nieszczęśliwe. Tak długo nieszczęśliwe, no bo znowu proste pytanie i znowu ten brak logiki w działaniach: co ma objaśniać pan Lasek, skoro np. prokuratura cały czas prowadzi swoje działania, a do tej pory prokuratura nie potrafiła stwierdzić, co tak naprawdę było w próbkach pobranych z wraku Tu-154? No przecież jak może Lasek coś wyjaśniać, jeśli...
Przemysław Szubartowicz: Pan Lasek, z tego, co jest oficjalnie potwierdzone i w komunikacie, ma po prostu prostować to, co mówi zespół Antoniego Macierewicza.
Paweł Lisicki: Ale na mocy jakiej zasady? (...)
Seweryn Blumsztajn: Na mocy komisji Millera, to jest dość proste, no.
Paweł Lisicki: No nie, nie jest to dość proste, bo pan Lasek bierze na siebie funkcję rozumiem piarowca komisji Millera. To ja bym wolał...
Seweryn Blumsztajn: Ale jest w tej komisji, więc to jest naturalne, że będzie bronił jej ustaleń, no.
Paweł Lisicki: Chwileczkę, ale będzie bronił ustaleń za rozumiem państwowe pieniądze i jednocześnie reprezentując rząd. No to nie jest...
Seweryn Blumsztajn: Wydaje się, że...
Paweł Lisicki: Jeszcze jedno, już kończę rzeczywiście. Jeśli tak jest wszystko jasne i oczywiste, to dlaczego tyle czasu prokuratura potrzebuje na stwierdzenie, co było w próbkach pobranych przez nią w październiku czy tam, nie wiem, we wrześniu ubiegłego roku?
Przemysław Szubartowicz: I jeszcze Seweryn Blumsztajn w tej sprawie.
Seweryn Blumsztajn: Nie wiem, co potrzebuje prokuratura. Prokuratura Wojskowa zachowuje się w ten sposób, że właściwie próbuje weryfikować wszystkie... tak wygląda na to, wszystkie wyniki badań komisji Millera. To już jest sprawa Prokuratury Wojskowej, ale może i dobrze, niech weryfikują. Na ten temat nie mogę nic powiedzieć. I nie uważam, że... nie wydaje mi się... to, co mnie najbardziej dziwi w tym całym podziale polsko-polskim, tej całej wojnie o Smoleńsk, to jest jakby... czy niepokoi właściwie, to jest jakiś poziom irracjonalizmu, który tam w tej debacie panuje, prawda? To już nie chodzi tylko o poziom emocji, to można sobie jakoś wytłumaczyć, natomiast to, że jacyś kompletni ignoranci, nie wiadomo skąd, po prostu wymyślają jakieś bzdury i funkcjonują jako oponenci jednak fachowców od katastrof lotniczych, to są rzeczy jakieś niebywałe, po prostu widzieliśmy tego pana profesora, tego chwałę nauki krakowskiej z AGH w telewizji, no przecież to po prostu jest śmieszne, no. Prawda?
Paweł Lisicki: Nie, tylko żebyśmy rozumieli dwie rzeczy, bo zaczynamy ...
Seweryn Blumsztajn: No ale tacy są eksperci Macierewicza (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panowie, ale może...
Paweł Lisicki: Oni są różni i w sensie, jak by to powiedzieć, formalnych uprawnień i kompetencji rzeczywiście je mają, są profesorami fizyki, zajmują się tym, czym się tacy eksperci powinni zajmować. Natomiast to, że ich ustalenia podlegają takiej samej krytyce jak ustalenia komisji Millera, to jest to rzecz naturalna.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panowie, jeszcze jeden temat w tym tygodniu, bardzo krótko proszę o komentarz. Co się dzieje na lewicy? Aleksander Kwaśniewski rozmawia z Leszkiem Millerem, Leszek Miller zaprasza Lecha Wałęsę, Janusz Palikot mówi, że Aleksander Kwaśniewski przyjdzie na kongres tylko jak przyjdzie Janusz Palikot, Leszek Miller mówi, że tak nie będzie, że to nie było takiego warunku. Jest zamieszanie i chaos, rozmowy się toczą.
Paweł Lisicki: No nie, ja bym to jednym słowem określił, mianem tragifarsy, to znaczy to wszystko razem poważnie nie da się tego wytłumaczyć. Fakt, że Lech Wałęsa najpierw, co powinno kompletnie uniemożliwić mu jakiekolwiek spotkanie z lewicą, ogłasza, że posłów homoseksualistów należy umieścić w ostatnim rzędzie czy tam w ogóle poza Sejmem, i potem zostaje zaproszony przez Leszka Millera na kongres lewicy, no, jak mówię, to jest dla mnie rzecz raczej (...)
Przemysław Szubartowicz: A Józef Oleksy zaprasza Roberta Biedronia, Robert Biedroń mówi, że oczywiście nie przyjdzie, jak będzie Lech Wałęsa.
Paweł Lisicki: To wszystko razem to jest groteską.
Seweryn Blumsztajn: A już Duda powiedział, że nie przyjdzie, bo Jaruzelskiego zaprosili, prawda? Ja mam poczucie, że oni się kompletnie zaplątali we własne gacie, i to wszyscy dokładnie. Za przeproszeniem, że użyję tego sformułowania. Mianowicie Miller gryzie wszystkich i właściwie gra przeciwko jakiemukolwiek porozumieniu z kimkolwiek. Palikot kompletnie nie panuje nad językiem, doprowadził do konfliktu z feministkami, które zresztą gryzą też wszystkich po prostu. Jedyny, który wykazuje jakiś instynkt samozachowawczy, jest Kwaśniewski, ale trochę z boku. To wszystko prowadzi do sytuacji, że Miller będzie miał 5%, Palikot 5% i po prostu wszystko to... A chciałem powiedzieć, że wydaje mi się, że lewica miała szansę na stworzenie naprawdę... to jest jedyna szansa na stworzenie prawdziwej alternatywy dla rządzącej ekipy.
Przemysław Szubartowicz: I to jest puenta, proszę państwa, naszej dzisiejszej rozmowy. Paweł Lisicki, Do Rzeczy, i Seweryn Blumsztajn, Gazeta Wyborcza. Dziękuję panom za rozmowę.
(J.M.)
