Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest Vincent Victor Severski, były oficer wywiadu, pisarz, autor książek „Nielegalni” i „Niewierni”, dzień dobry.
Vincent V. Severski: Dzień dobry.
Chciałabym porozmawiać o tym, co dzieje się w świecie, jak mówiło się kiedyś na odcinku terroryzmu. Dużo się dzieje, zamach w Bostonie, o którym jest bardzo głośno, a dzisiaj nowe informacje, przed kanadyjskim sądem staną podejrzani o zamach. Zamach miał się dokonać w pociągu jadącym z Kanady do Nowego Jorku gdzieś w okolicach Toronto. Ale tutaj, jak podają media, sprawcy, potencjalni sprawcy byli od roku przez służby monitorowani i dlatego zamach udało się udaremnić. W Bostonie okazuje się, że mimo pewnych informacji służb na temat braci Carnajewów nie udało się zapobiec temu, co się stało. Czy można w kategoriach służby oceniać, że jednak akcja służb była udana, a druga nie?
Z całą pewnością można tak powiedzieć, natomiast to, że się udają akty terroru, to zawsze jest wynik jakiegoś błędu, jakiegoś niedopatrzenia, jakiegoś braku właściwych uregulowań procesów czy procedur. Tak że trzeba to widzieć we właściwych proporcjach, oczywiście. Oczywiście, że Boston to jest... na dzień dzisiejszy możemy powiedzieć rodzaj porażki dla amerykańskich służb, bo z jednej strony terroryści spokojnie weszli w tłum z plecakami wyładowanymi bombami, natomiast z drugiej strony zbagatelizowano informację z rosyjskich służb.
No właśnie, to jest chyba najbardziej zadziwiające. Rosja podejrzewała starszego z braci o to, że ma kontakt w Dagestanie z tamtejszym odłamem Al Kaidy, i chyba najbardziej zadziwiające jest to, że służby amerykańskie przesłuchały tego mężczyznę i uznały, że zagrożenia nie ma.
To właśnie jest zadziwiające.
Zawsze mi się wydawało, że problem jest z namierzeniem terrorysty, sprawcy, potencjalnego przestępcy, a kiedy on już jest namierzony, to nawet jeśli nie ma dowodów, to ktoś go pilnuje.
Ale oczywiście, że tak. Sprawy prowadzone na poziomie służb specjalnych niekoniecznie, nie zawsze kończą się w sądzie, tak jak ta sprawa kanadyjska. Większość spraw to są sprawy obserwacyjne, które trwają, które polegają na permanentnym czy stałym obserwowaniu osób, które stwarzają zagrożenie. One nie zawsze kończą się w sądzie, można nawet więcej powiedzieć, nigdy nie kończą się w sądzie, bo najważniejsza jest prewencja w tej sytuacji.
No właśnie, czyli ktoś... I teraz pytanie: czy sądzi pan, że to konkretne osoby, oficer prowadzący czy po prostu służby zlekceważyły taką informację, że Tamerlan Carnajew był w Dagestanie w 2012 roku przez pół roku, gdzie zresztą po pobycie w Stanach wyjechali jego rodzice, jeśli połączyć to z informacjami od służb rosyjskich, no to samo w sobie jest niepokojące chyba.
Ależ oczywiście, że tak. No niestety, czasami drobna sprawa może... efekt motyla może zadziałać i drobna sprawa może spowodować nieobliczalne konsekwencje. Wcale bym się nie zdziwił, że w tej sytuacji, że jakiś pracownik po prostu położył sprawę nie tam, gdzie trzeba, i zapomniał. Niestety tak to czasami bywa.
A może winne są relacje między służbami amerykańskimi i rosyjskimi? Ja wiem, że słowo zaufanie w kontekście służb wywiadu brzmi dość zabawnie, więc nie mówmy o zaufaniu, ale mówmy o interesie być może. Czy to jest tak, że z definicji informacje od służb innych krajów, niekoniecznie sojuszników powinny być przyjmowane jako te, które należy sprawdzić, czy też należy traktować je z dużą rezerwą, bo przecież możemy być wprowadzani w błąd?
Ja mogę powiedzieć, jak to wygląda z mojego doświadczenia. W czasie, kiedy pełniłem służbę, wszystkie informacje niezależnie od tego, skąd pochodziły, braliśmy bardzo poważnie i zawsze były dokładnie weryfikowane. Powiem więcej, jest pewien schemat przyjmowania tego typu informacji. I kiedy, powiedzmy, służba zaprzyjaźniona, partnerska czy też jakakolwiek inna informuje nas o powstałym zagrożeniu, informuje, na jakiej podstawie powzięła takie informacje. I to oczywiście warunkuje środki, jakie my podejmujemy, no bo przecież nie można na podstawie bardzo sygnalnej, niepewnej, niepotwierdzonej informacji podejmować działań zakrojonych na całą Polskę, prawda? Bo to są koszta, to są sprawy szersze. Ale powiedziałbym w tym wypadku hipotetycznie, gdybym dostał od służb rosyjskich informację, iż były ich obywatel podejrzewany jest o terroryzm i związki z Al Kaidą, podszedłbym do tego bardzo poważnie.
Mówił pan w różnych wywiadach i wypowiedziach, że oczywiście trzeba sprawdzić, kto zyskuje, kto traci na danym wydarzeniu, a ja się chciałam zapytać, jaki to będzie miało wpływ, jaki może mieć wpływ na regulacje w Stanach Zjednoczonych na dalsze limitowanie praw obywatelskich albo np. praw imigrantów, samego prawa imigracyjnego, jak pan sądzi?
Ja myślę, że zmiana prawa imigracyjnego nie powstrzyma terrorystów w żadnym wypadku. W dzisiejszych czasach, w swobodzie komunikacji i przemieszczania się to nie ma znaczenia. W tym wypadku mieliśmy do czynienia z już obywatelami Stanów Zjednoczonych, ale przecież tego zamachu mogli dokonać również przyjezdni, imigranci. Ja bym to widział w takim wymiarze. Natomiast czy to doprowadzi do zmiany, myślę, że jeżeli masakra, jak to już mówiłem, masakra dzieci w szkole nie doprowadziła do zmiany przepisów o użyciu i posiadaniu broni w Stanach Zjednoczonych, to bardzo wątpię, iż ten kraj posunie się dalej, władze posuną się dalej nad zmianą przepisów prawnych. Zresztą Ameryka i tak już dokonała bardzo istotnych zmian w swoim prawodawstwie dotyczącym swobód obywatelskich.
Od 11 września.
Tak, po 11 września.
Rosyjskie służby podejrzewały, że Tamerlan Carnajew może być tzw. śpiochem. To jest coś, co w każdym kraju musi budzić niepokój i obywateli, i służb, czyli takie osoby, które przez wiele lat mogą mieszkać i wydawać się dobrymi obywatelami, mieszkańcami. Jak pan sądzi, jak to jest w Polsce? Czy nasze służby dysponują odpowiednim zasobem wiedzy na temat takich możliwości?
Ależ oczywiście, nasze służby pracują tak samo jak wszystkie inne w Europie, nie różnią się pod tym względem. Mamy zbliżone procedury, zadania i techniki działania. Co więcej, służby specjalne krajów NATO i Unii Europejskiej bardzo ściśle współpracują, mają zwarte i dobrze funkcjonujące systemy wymiany informacji na ten temat. Tak że myślę, że pod tym względem jest u nas tak dobrze, jak w pozostałej części Europy. Natomiast powtarzam, przypadek i nieszczelność systemu zawsze może się zdarzyć.
No tak, ale czy to dlatego, że my mamy takie dobre służby, u nas nie dochodziło do takich tragedii, czy dlatego, że my jesteśmy jako cel takich ataków nieatrakcyjni?
To bardzo trudno powiedzieć, dlatego że atak terrorystyczny nie zawsze i terroryści nie zawsze kierują się jakimiś racjonalnymi przesłankami, podejmując swoje działania, aczkolwiek te są najważniejsze. Muszę powiedzieć, że przecież nie tylko Polska nie był obiektem ataku terrorystycznego, także wiele innych krajów w Europie nie doświadczyły tego zjawiska. Natomiast z całą pewnością nasze służby dobrze monitorują te środowiska i tą tematykę. A Polska tak, Polska prawdopodobnie w opinii środowisk ekstremy islamskiej nie jest postrzegana jako kraj pierwszego uderzenia, aczkolwiek...
Ale próba zamachu w Polsce była.
Tak, próba zamachu była, były plany podejmowane w tym kierunku przez Al Kaidę, rzeczywiście w 2005, pod koniec 2005 roku takie zagrożenie było bardzo realne w Warszawie.
Służby to udaremniły? Polskie służby?
Tak, polskie służby udaremniły ten zamach.
A czy sądzi pan, że to spowoduje na przyszłość, że takich planów ze strony Al Kaidy nie będzie?
Absolutnie nie mogę tak powiedzieć. Zawsze gdybyśmy wiedzieli, że takiego planu nie będzie, takich działań, to przecież rozwiązalibyśmy służby, prawda? Nie, to zagrożenie jest stałe, permanentne i ono będzie istnieć tak długo, jak istnieć będą konflikty na podłożu religijnym. A i społecznym też.
No właśnie. W dniu, kiedy doszło do zamachu w Bostonie, przyszły informacje o tym, że przez pomyłkę zostało w Afganistanie zbombardowane wesele, zginęło 30 osób, kobiety i dzieci, doszło też do śmierci cywili w Iraku. To jest skutek i przyczyna? Tak można prosto powiedzieć?
To nie skutek i przyczyna, ale te zjawiska są ze sobą ściśle powiązane, dlatego że akt Czeczenów, próba... zamach terrorystyczny w Bostonie jest swego rodzaju odpowiedzią na to, co dzieje się na Bliskim Wschodzie i wynika z potrzeby odwetu ze strony islamu. I tak jak mówiłem, jeżeli podejmujemy analizę zjawisk na podstawie, kto zyskał, kto stracił, to w wypadku Bostonu trzeba powiedzieć, że zyskała ekstrema islamska, która cieszy się, że Stany Zjednoczone zostały choć w ten sposób pohańbione. To jest najistotniejsze, bo to jest element budowania ich wewnętrznego autorytetu i autorytetu Al Kaidy wśród islamistów. Trzeba pamiętać, że po 11 września najczęściej nadawanym imieniem arabskim jest Osama.
No tak, to brzmi rzeczywiście przerażająco, mam tylko nadzieję, że ta zależność nie przełoży się na następne próby zamachów. Mam nadzieję, chociaż trudno mi w to uwierzyć.
Miejmy nadzieję, ale myślę, że będziemy jeszcze świadkami takich zdarzeń.
Bardzo dziękuję za rozmowę. Naszym gościem był Vincent Severski, były oficer wywiadu i pisarz.
(J.M.)
