Kamila Terpiał-Szubartowicz: Nasz gość: zapowiadany wcześniej prof. Grzegorz Kołodko, ekonomista z Akademii Leona Koźmińskiego, były wicepremier i minister finansów. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Grzegorz Kołodko: Dzień dobry państwu.
„Gospodarka bez wartości jest jak życie bez sensu”, to zdanie z pana najnowszej książki Dokąd zmierza świat? Ekonomia polityczna przyszłości. Co to za wartości? Jakie wartości w tej chwili są najważniejsze i w gospodarce, i w polityce? Albo jakie powinny być?
To są dwa pytania. Może zacznijmy od tego, jakie powinny być, bo o to toczy się i spór, i walka. Otóż moim zdaniem powinniśmy w jak największym stopniu nasycać gospodarowanie tym, co nazywamy spójnością społeczną. Pamiętać trzeba o tym, że jednak gospodarka jest przede wszystkim dla ludzi, dla społeczeństwa, a pieniądze są tylko środkiem do realizacji pewnych celów. Powinniśmy z pewnością zwracać większą uwagę na coś takiego, jak poziom kultury, jak elementy wiedzy, na której ta gospodarka ma się opierać, jak jakość środowiska naturalnego, przypisywać mniejszą wartość do zysku, do jego maksymalizacji, do podwyższania tempa wzrostu w znaczeniu w wymiarze ilościowym, a więcej mówić i więcej robić, aby było więcej może tego, co my, Polacy, nazywamy solidaryzmem społecznym albo co właśnie określimy jako spójność społeczna. To jest ciekawe, że to pojęcie praktycznie jest w ogóle nieobecne w amerykańskim języku politycznym czy społeczno-gospodarczym, a dosyć szeroko jest stosowane u nas, w Unii Europejskiej, choć powiedziałbym bardziej w gadulstwie politycznym niż w praktyce gospodarczej. Ale tak na dobrą sprawę wszystkie decyzje, przyjrzyjmy się temu, co dzisiaj postanawiamy, one są oparte o to, że nam przyświecają jakieś pragnienia, jakieś dążenia, czasami to są jakieś marzenia. Tak, trzeba mieć marzenia, ale trzeba do tego podchodzić realistycznie i potem wprawiać machinę gospodarczą i swoją własną, rodzinną i firmową, narodową w ruch, aby właśnie zmierzać ku temu lepszemu światu...
Pytanie...
...o czym tak dużo w książce nowej piszę. Może dlatego wzbudza to takie zainteresowanie.
Pytanie też: czy pana zdaniem tymi wartościami w chwili kieruje się także polski rząd i czy w czasach kryzysu nie następuje takie przewartościowanie?
Ja sądzę, że w niedostatecznym stopniu. Na pewno w rządzie trwają różne spory, co jest ważne, ważniejsze, co jest pilne, pilniejsze. Ale przyglądając się jako pragmatyczny racjonalista, chłodny technokrata temu, o co zabiega nasz rząd, to wydaje mi się, że wciąż jeszcze myli cele ze środkami, że przywiązuje zbyt dużą, nadmierną wagę do a to działań na rzecz zmniejszenia nierównowagi budżetowej, z czym sobie zresztą nie potrafi poradzić, co przyznaje także i potwierdza na dzisiejszym posiedzeniu rządu, mówiąc o kolejnym podejściu do planu konwergencji, deficyt znowu będzie dużo większy niż wcześniej ten rząd raptem jeszcze parę miesięcy temu w budżecie zakładał, ale przecież budżet jest instrumentem, deficyt budżetowy, który jest skądinąd ważny, o czym przecież wiem jako czterokrotny były minister finansów, jest instrumentem. Nie należy mylić celów ze środkami. Jeśli pani redaktor pyta o te wartości, to powiedziałbym, że zdecydowanie większą wartością jest jak najmniejsze bezrobocie, bo nie powiem pełne zatrudnienie, bo na to nas nie stać, a tego rządu z pewnością, i to jest moim zdaniem ważniejsze. Ja bym to, mimo że właśnie zajmowałem się finansami publicznymi, a nie tak zwanym rynkiem pracy, preferował, uważam, że jest ważniejsze dzisiaj pokonywanie bezrobocia, nawet jeśli to się dokonuje przejściowo kosztem pogłębienia deficytu budżetowego, niż odwrotnie, poświęcanie miejsc pracy na ołtarzu, jak się okazuje iluzorycznej, bo mało skutecznej walki ze zbyt dużym deficytem budżetowym.
Na razie jutro święto pracy, zostanę przy tym temacie bezrobocia. Tymczasem bezrobotnych, czyli ludzi bez pracy jest coraz więcej, także, a może przede wszystkim młodych. Mówi się, niektórzy ekonomiści mówią, że bezrobocie to jest w tej chwili taka tykająca kryzysowa bomba, że to tak naprawdę jest ten największy problem. No, u nas 14%, w kwietniu ma wynieść, czyli ma spaść trochę, bo z 14,3. Czy jest na to szansa?
To jest bardzo wysokie bezrobocie, chociaż różne są na ten temat poglądy. Ludzie się mądrzą, każdy swoje wie, jedni mówią, że nie można znaleźć nikogo do pracy, jak się szuka, a to hydraulika, a to murarza, a to korepetytora z matematyki, inni emigrują, przecież z Polski wyjechało w ciągu minionych 10 lat, jak sądzę, jakiś milion osiemset tysięcy ludzi, głównie młodych, w większości wykształconych, to jest ten słynny hydraulik, który wystraszył Francuzów, ale także to są chirurdzy, programiści komputerowi, architekci, także dobrzy ekonomiści. To jest bardzo poważny problem, dlatego że to powoduje pewną wyrwę powiedziałbym już narodową, społeczną. Jeśli ktoś zajmuje się sprawami makrospołecznymi, to musi myśleć w kategoriach substancji narodowej. My topniejemy jako społeczeństwo, zwłaszcza że jest także bardzo niski poziom rozrodczości. I być może w jakimś stopniu także z tego powodu, że patrzą potencjalne matki rodzin wielodzietnych, że nie za bardzo opłaca się i można mieć wiele dzieci, skoro mają one, jak dorosną, być bezrobotnymi. To jest bardzo wysoki poziom bezrobocia. Jedni nie potrafią znaleźć pracy, inni nie potrafią znaleźć ludzi do pracy, ale autentycznie mamy duże bezrobocie. Jeśli część z tych, którzy są zarejestrowani jako bezrobotni autentycznie pracuje w tak zwanej szarej strefie, to pamiętajmy, że jest także duża druga grupa ludzi, którzy nie mają pracy, ale nie są zarejestrowani, bo już utracili wiarę, że ją znajdą czy z jakichś innych powodów kulturowych albo społecznych.
Można powiedzieć tak: w Hiszpanii bezrobocie już w tej chwili przekroczyło 27%, może w Polsce jest dwukrotnie mniejsze, ale ktoś inny powie: chwileczkę, ale w Stanach Zjednoczonych jest z kolei dwukrotnie mniejsze niż w Polsce albo nawet w sąsiednich Niemczech jest dużo mniejsze. Jak wobec tego robią to inni, że potrafią mieć mniejsze bezrobocie? Z pewnością mają inne regulacje, ale także lepiej kształcą. My w Polsce niepotrzebnie na dobrą sprawę zniszczyliśmy błędami polityki gospodarczej, też określonych rządów szkolnictwo zawodowe.
I, pani redaktor, ja byłem wczoraj na wykładach w związku z olbrzymim zainteresowaniem tą książką w Opolu. I potem odwoził mnie grzecznościowo na lotnisko student z Opola i mówi: panie profesorze, wie pan, ja studiowałem na politechnice, chciałem być inżynierem, ale to trudne studia, nie dałem sobie rady i przeszedłem na uniwersytet, teraz jestem na naukach politycznych, mówi, tylko potem roboty nie można znaleźć. Otóż na tym polega problem, że wiele osób idzie na studia tak zwane miękkie – zarządzanie, marketing, finanse, bankowość – a potem okazuje się, że są i tu trudności ze znalezieniem pracy. Czy to jest bomba czasowa. Ona już gdzieniegdzie wybuchła, arabska wiosna przede wszystkim bierze się z tego, że masa ludzi młodych właśnie jest bez pracy. I z tego punktu widzenia, tak, w strategii polskiego rządu, w Unii Europejskiej trzeba zdecydowanie wyższy priorytet przypisać walce z bezrobociem, co trzeba robić nie tylko poprzez przyspieszanie wzrostu, ale także, co jest bardzo trudne i co jest na długie lata, dzieleniem się pracą.
Pytanie też, które stawiają sobie ekonomiści, rządzący w Europie, w Polsce, także pan stawia w swojej książce, to znaczy tego podziału na biednych i bogatych, coraz wyraźniejszego. Czy tak naprawdę bogaci powinni się zrzucać, aby dbać o tych biednych? Mówię też w perspektywie takiej szerszej, czyli...
Wie pani, bogaci przede wszystkim nie powinni wzbogacać się kosztem biednych. To nie jest to, że oni mają się zrzucać, to nie chodzi o żadną działalność charytatywną, tylko oni są bogaci, dlatego że funkcjonują w określonym społeczeństwie...
Ale mówię chociaż o tym, o czym mówiliśmy wcześniej, czyli pomysłach powracających trzeciego progu podatkowego właśnie dla najbogatszych.
Takie pomysły zawsze będą wracały, pani redaktor, tak długo, jak będzie w społeczeństwie poczucie niesprawiedliwości czy wadliwego podziału. Nie należy robić takich fajerwerków jak próbował i próbuje to robić prezydent Hollande we Francji, kiedy chciał wdrażać podatek aż 75%, choć dla dochodów powyżej miliona euro, powiedzmy sobie, powyżej 4 milionów złotych. Pewnie nie jeden z nas, pani redaktor, też by chętnie płaciła 75% podatku od piątego i każdego następnego miliona, gdyby pani tyle zarabiała. Ale nie należy z tym przesadzać, dlatego że wtedy w rzeczywistości Depardieu i inni pakują się i np. demonstracyjnie, a zarazem powiedziałbym komediowo emigrują do Rosji. Zresztą jeśli chodzi o komedie, to jak ostatnio byłem w Moskwie, to usłyszałem i taką historyjkę, że jak Depardieu, który dostał obywatelstwo rosyjskie od prezydenta Putina, dostał pierwszy rachunek za wodę w miasteczku, w którym się zameldował, od firmy prywatnej, to poprosił z powrotem o paszport francuski. Otóż można płacić wysokie podatki, tylko wtedy za wodę będziemy płacić wszyscy bardzo wysokie, jeśli tych wysokich podatków nie będzie, wysokie rachunki.
Nie należy dać się zwariować. System podatkowy, mówiąc najogólniej, ma sprzyjać zarówno tworzeniu kapitału i tu się mamy troszczyć o przedsiębiorców, o właścicieli, o kapitalistów, oni mają godziwe mieć dochody i zyski, żeby organizować produkcję i także ludzi zatrudniać, aby spadało bezrobocie, ale nie należy uprawiać ideologii neoliberalnej, że to jest rozwiązanie problemu i opowiadać bałamut, że im niższe podatki, tym lepiej, dlatego że to z kolei powoduje to, że brakuje środków. Ja jadąc do państwa, słyszałem w taksówce właśnie w radiowej Jedynce, najlepszym programie Polskiego Radia, że pan premier powiedział, pan premier Tusk, że brakuje jemu, czyli nam, czyli rządowi naszemu kochanemu, 200 milionów złotych na to, żeby dofinansować żłobki i przedszkola. Jestem jak najbardziej za tym, żeby dofinansować żłobki i przedszkola, bo to aktywizuje kobiety, które mają ambicje i które wolałyby mieć możliwość pracy, spełnienia się zawodowego, a nie tylko siedzieć przy garach i bachorach. Chociaż oczywiście matkowanie i prowadzenie gospodarstw domowych jest bardzo ważną wartością, od tego zaczęliśmy. Wobec tego trzeba pomóc panu premierowi, żeby on znalazł te 200 milionów. A gdzie on ma je znaleźć...
No właśnie, jak by pan pomógł?
...w budżecie, jak nie po stronie przychodów? Co bym pomógł? No, ja bym powiedział: panie premierze, niech pan zobaczy, czy pan nie może zaoszczędzić nieco na przerostach swojej biurokracji i swojej administracji rządowej i samorządowej, która zdecydowanie jest za duża, czy nie można skreślić czegoś z niepotrzebnych wydatków naszej rozdętej biurokracji, a drugi problem to jest taki: a co jeszcze jest pożądane i konieczne? Bo przecież nie kończy to się tylko na tym, że chcielibyśmy mieć więcej żłobków czy przedszkoli. I wtedy jest wniosek oczywisty: te pieniądze mają pochodzić z podatków, a można opodatkować tych, którzy mają, a mają zamożniejsi, bogatsi, a nie biedni i najbiedniejsi. Podatki się ściąga od bogatszych albo alternatywnie można podnosić VAT, co obciąża wszystkich, w tym uboższych.
No właśnie...
I dobrze, że rząd już nie zamierza podnosić VAT-u, bo to jest...
Ale obniżać też nie, bo to w planie konwergencji, o którym pan zresztą wspomniał, z aktualizacją na ten rok jest taki zapis, że do 2016 roku nie będzie żadnych zmian w vacie, a przecież w 2014 miał spaść po tym, jak w 2011 został podwyższony.
No więc to jest także á propos, no, ja powiedziałbym etyki tego naszego rządu Platformy Obywatelskiej, że za każdym prawie razem obiecuje czy przyrzeka coś innego, wobec tego jest pytanie: czy ludzie temu chcą wierzyć, czy nie? I ja temu wiary nie daję, bo miało być tak, a wychodzi inaczej, chociaż sytuacja się aż tak znowu nie zmieniła. Ale są poglądy także wybitnych ekonomistów, np. pani prof. Kuzińskiej, która jest za tym, żeby obniżać sukcesywnie rok po roku czy nawet semestr po semestrze VAT, a w to miejsce właśnie wprowadzać większą progresję podatków od dochodów osobistych. Ja nie jestem zwolennikiem tego ujęcia, uważam, że przede wszystkim należy zwiększyć, rozciągnąć progresję podatkową.
I tak nie jeden z nas, ludzi bardziej zamożnych, to może akurat nie pani redaktor i nie ja, ale łącznie z polskimi przedsiębiorcami, menedżerami mógłby płacić większe podatki. Jeśli pan premier potrzebuje 200 milionów na żłobki, to ja proponuję, żeby zacząć od tego, aby wyłączyć kontrakty menedżerskie z przywilejowego opodatkowania, bo to jest nieporozumienie, żeby wielcy artyści, tacy jak Wajda, Hen czy Penderecki płacili od swoich honorariów powyżej pewnego progu 32% podatków, a menedżerowie także wybitni płacili cały czas według stawki liniowej od swoich kontraktów menedżerskich. Więc te pieniądze są w systemie, tylko trzeba chcieć. I to jest właśnie funkcją tego, jakie wartości komu przyświecają. Jakie, piszę o tym w książce.
Panie premierze, jeszcze na koniec chciałam zapytać krótko o to, w co powinniśmy wierzyć, jeżeli chodzi o nasze emerytury. Pytam tutaj o OFE i o te zapowiedzi, że nie będą wypłacały emerytur do końca życia, ale tylko przez jakiś czas, i o zapowiedzi rządu, które mogą świadczyć o tym, chociaż to jeszcze nie jest przesądzone, że rząd będzie chciał zlikwidować OFE.
Wie pani, rząd, który nie potrafi tego problemu rozwiązać, nadaje się tylko do tego, żeby upadł. Należy wtedy rozpisać wcześniejsze wybory i odsunąć takich ludzi od rządzenia. W takich sprawach rząd musi mieć jednoznaczne stanowisko. Po drugie nie można ludziom opowiadać mumbo-jumbo, że będą emerytury wypłacane tylko przez 10 czy ileś lat. Więc po pierwsze powinien panel fachowców ocenić, jaka jest w rzeczywistości sytuacja, jakie są obiektywne tendencje demograficzne...
Na razie oceniają w Ministerstwie Pracy.
...czego się można spodziewać po rynkach finansowych i wprowadzić takie korekty do systemu, który w tej chwili istnieje, a który jest obarczony szeregiem błędów, które wiadomo, kto i kiedy popełnił, tylko że niestety nie da się odwrócić tego, co już się stało. Natomiast wszystkim ludziom, obojętnie, czy w systemie zusowskim, czy w systemie funduszy emerytalnych, który niesłusznie nazywają się otwarte, skoro są zamknięte, bo jak ktoś do niego został wprowadzony, to nie może samodzielnie z niego wyjść, i muszą być gwarancje rządowe, że muszą być emerytury wypłacane przez cały okres, tylko znowu nie kosztem obciążania nas, podatników, ale innego sposobu zarządzania tymi funduszami przy obniżonych marżach, przy wydłużonej perspektywie oceniania ich wyników i wynagradzania zarządów. I na ten temat jest bardzo wiele rozsądnych propozycji.
Ja czytałem akurat lecąc w samolocie w zeszłym tygodniu całostronicowy artykuł pana doktora Bugaja na łamach Rzeczypospolitej i z jednym wyjątkiem on występuje przeciwko wydłużaniu wieku emerytalnego, gdzie akurat zgadzam się z rządem i popieram jego starania i decyzje w tym zakresie, zgadzam się z tym, co dr Bugaj proponuje, że należy system zracjonalizować, ale na pewno trzeba ustabilizować oczekiwania. To jest właśnie ta kwestia tej spójności społecznej. I gdyby to nawet wymagało pewnych zmian podatkowych, to należy to zrobić, bo są rzeczy ważne i ważniejsze i pokój społeczny jest bardzo ważny i w Egipcie, i w Polsce, i w Chinach, i w Stanach Zjednoczonych. I o tym też szeroko w książce piszę.
Bardzo dziękuję za tę rozmowę i reklamę najnowszej książki. Pan profesor...
To nie jest reklama, to jest zachęcanie...
Ale dlaczego? Reklama jest dźwignią handlu, panie profesorze.
...do tego, żeby dalej dyskutować, skoro pani redaktor mówi, że jest tylko 15 minut, a my przecież mamy czasami...
To nie tylko, to aż. Bardzo dziękuję...
A, to widzi pani, to też jest właśnie, jak kto sobie ocenia. Ale jest dużo więcej czasu na portalach i na profilach, wobec tego zapraszam na Facebook.com/kolodko i tam odpowiem państwu na pytania, które pani redaktor ma na spodzie swojej kartki, ale nie zdążyła mi jeszcze zadać.
I zgadza się. Ja też chciałabym dłużej, ale to jest aż 15 minut. Bardzo dziękuję za rozmowę. Prof. Grzegorz Kołodko, ekonomista, Akademia Leona Koźmińskiego, były wicepremier i minister finansów. Dziękuję za rozmowę.
To ja dziękuję.
(J.M.)
