Przemysław Szubartowicz: Nasi goście: Agnieszka Wołk-Łaniewska, dziennik Trybuna i tygodnik Nie, i Michał Karnowski, tygodnik Sieci oraz portal wpolityce.pl. Zaczniemy od uchwały w sprawie Grzegorza Przemyka, która została przyjęta przez Senat, ale nie przez Sejm, bo Sejm, że tak powiem, natknął się na Sojusz Lewicy Demokratycznej, który najpierw nie chciał tej uchwały, później Tadeusz Iwiński został odsunięty, teraz uchwała ma być, bo SLD zmienił zdanie. Jak oceniacie tę sytuację państwo – Agnieszka Wołk-Łaniewska – związaną z uchwałą w sprawie Grzegorza Przemyka i tego, co się stało?
Agnieszka Wołk-Łaniewska: Ja powiem coś, co pewnie pan redaktor uzna za barbarzyństwo, ale ja uważam, że profesor Iwiński miał bardzo dużo racji, to znaczy oczywiście, że należy... oczywiście, że była to zbrodnia i oczywiście, że należy uszanować pamięć Grzegorza Przemyka, ale tam były zdania, które wydawały mi się absurdalne. Po pierwsze to zdanie, z którym walczył profesor Iwiński o tym, że najwyższe władze partii, państwa, czyli generał Jaruzelski osobiście był zaangażowany w mataczenie przy tej sprawie, co jest jakimś absurdem w ogóle, i drugie, moim zdaniem jeszcze bardziej niebezpieczne zdanie to było o inspiratorach tego politycznego mordu. Na miłość boską, czy naprawdę ktoś jest w stanie uwierzyć, że jakakolwiek osoba z władzy inspirowała zabicie studenta? No przecież to jest...
Przemysław Szubartowicz: A dlaczego SLD zmieniło zdanie w takim razie?
Agnieszka Wołk-Łaniewska: Ja mam takie wrażenie, że po prostu ta nagonka i ta reakcja, która się wytworzyła na tę słuszną postawę, sprawiła, że Leszek Miller podjął decyzję o zarządzaniu stratami. I tyle. Natomiast uważam, że to była naprawdę słuszna reakcja.
Przemysław Szubartowicz: Michał Karnowski.
Michał Karnowski: Przede wszystkim to jeszcze może cofając się, skąd ta awantura i kto jest winien. Słuchałem dzisiaj na państwa antenie rozmowy z panią marszałek Ewą Kopacz i całkowicie mnie nie przekonała w swoich tłumaczeniach. Mam wrażenie, że tutaj największa wina za to, że ten hołd Grzegorzowi Przemykowi nie został oddany w spokoju, w zgodzie, spoczywa właśnie na niej, że ona jednak nie potrafiła tutaj, nawet jeśli były opory, to po prostu poddać tego pod głosowanie i wówczas ktoś by był przeciwko...
Przemysław Szubartowicz: Ale ja przypomnę, że ona tłumaczyła dzisiaj, że to jest tak, że w takich sprawach przez aklamację załatwienia sprawy powinno właśnie być normą.
Michał Karnowski: Jeśli nie ma sprzeciwów, ale jeśli są, decyduje większość, zwłaszcza że ta mniejszość, jak się okazuje, to nawet nie jest całe SLD, tylko rozumiem, że jeden pan poseł. Natomiast co do konkretnych sformułowań, no, to było jednak państwo, w którym władza jakby za wszystko brała odpowiedzialność, wszystkim chciała zarządzać, wszystkim sterowała, także emocjami społecznymi, i tutaj czasami takie zbrodnie mogły służyć złamaniu oporu Solidarności, mogły pokazać, że władza ma jakiś supertwardy kręgosłup i nie ugnie się. Taki był np. mechanizm prowadzący do śmierci księdza Jerzego Popiełuszki. W związku z czym moim zdaniem słowa o odpowiedzialności Wojciecha Jaruzelskiego i najwyższych władz partii są absolutnie słuszne, ponieważ ta partia wówczas trzymała cały kraj, brzydko mówiąc, za twarz, trzymała właśnie pałką milicyjną i tutaj ta pałka zadziałała, więc nie pytajmy się...
Przemysław Szubartowicz: Panie redaktorze, a to, co mówi Jerzy Urban, że przyznawał, że władza kłamała w tej sprawie, że mówili, że to zrobili sanitariusze, a nie milicjanci, bo to była po prostu propaganda, to pana nie przekonuje dzisiaj, że jest to rodzaj przyznania się do pewnej winy, ale post factum, to znaczy w tym sensie post factum, że nie chodziło o inspirację, a chodziło o to, co się działo potem, to znaczy, że kłamano w sprawie wskazania sprawców?
Michał Karnowski: Tylko że dziś już wiemy, także właśnie z tego, co i znaleźli dziennikarze, i ustalili historycy, że tutaj od pierwszych godzin tak naprawdę było mataczenie. I oczywiście być może należało i należy precyzyjnie bardzo sformułować te słowa o odpowiedzialności, bo ja też nie sądzę i nie ma na to dowodów, żeby tutaj generał Jaruzelski i władze partii zdecydowały o tym, że akurat Grzegorz Przemyk musi zginąć, ale na pewno zdecydowały, że należy studentów traktować bardzo twardo, że milicjanci czy zomowcy mogą pałować, że takie sprawy się tuszuje. I w tym sensie ta odpowiedzialność nie ulega wątpliwości. No, zginął bardzo młody chłopak, nikt tu nikogo nie chce, a zwłaszcza generała Jaruzelskiego, który raczej odbiera hołdy i od prezydenta Komorowskiego, i od władz lewicy, stawiać za to przed sądem, ale bez wątpienie odpowiedzialność polityczna i moralna na nich spoczywa. Moim zdaniem ta uchwała w tej wersji, która była zaproponowana, stwierdzała tylko to, co nie ulega wątpliwości.
Przemysław Szubartowicz: Agnieszka Wołk-Łaniewska.
Ewa Wolak: No tak, ale każda władza tuszuje przypadki bicia ludzi przez policję. W tej chwili... U redaktora Żakowskiego, nie wiem, dzisiaj, wczoraj, był człowiek z Fundacji Praw Człowieka, który mówił, że kilkanaście tysięcy takich przypadków rocznie się w Polsce odbywa. Tamten rzeczywiście był ekstremalnym, ponieważ człowiek umarł. Natomiast po prostu tak się dzieje, tak, że policja bije zatrzymanych, niestety, czy policja, czy milicja, czy esbecja, czy jakiekolwiek inne służby, to się wydarza, co się wiąże z pewnego rodzaju, że tak powiem, konstrukcją, w którym człowiek jest sam naprzeciwko całego... znaczy zatrzymany jest sam naprzeciwko całego aparatu władzy. I żadna władza nie lubi się do tego przyznawać, na miłość boską. No przecież są dziesiątki przypadków, które słyszymy z telewizji, o tym, jak np. policjanci gdzieś wtargnęli do jakiegoś mieszkania, kogoś... kimś rzucili, ostatnio jakimś niepełnosprawnym człowiekiem o glebę, potem mówili, że on uciekał, okazało się, że on w ogóle nie może chodzić. No po prostu to naprawdę nie jest przypadek wyłącznie związany z ustrojem komunistycznym.
Michał Karnowski: Tu jednak trzeba zaprotestować, znaczy władza komunistyczna i zwłaszcza w tych latach po stanie wojennym nie była każdą władzą i system demokratyczny też... w systemie demokratycznym też się złe rzeczy zdarzają, ale nie są tuszowane, możemy o tym mówić, są media, możemy się odwołać, możemy wziąć adwokata, nikt nie wymusza zeznań w taki sposób, jak to robiono na tych sanitariuszach, którym złamano życie, złamano życie zupełnie niewinnym ludziom. W związku z czym myślę, że porównywanie w ogóle jakby tego przypadku z jakimiś nadużyciami czy patologiami w systemie demokratycznym nie ma sensu. Jeżeli przyjmujemy taką optykę, no to faktycznie nie ma wtedy żadnej różnicy między III RP a PRL-em, ale mam wrażenie, że to jest raczej teza, której do tej pory pani nie stawiała, a tak to trochę brzmi. Myślę, że ten system, ten reżim Wojciecha Jaruzelskiego był jakby fundamentalnie różny od obecnych czasów, do których ja mam wiele zastrzeżeń. Właśnie na tym polega, że tam była zgoda na przemoc...
Agnieszka Wołk-Łaniewska: Ale nie było w interesie Wojciecha Jaruzelskiego, przepraszam bardzo, bicie studentów. No na miłość boską!
Michał Karnowski: Ale dlaczego pani tak twierdzi, że nie było? Było np. w jego interesie pokazanie opozycji, że jest władza twarda i bezwzględna. Taki był mechanizm stojący za śmiercią księdza Jerzego Popiełuszki, że chodziło...
Agnieszka Wołk-Łaniewska: No nie...
Michał Karnowski: ...o postraszenie księży i Kościoła...
Agnieszka Wołk-Łaniewska: Tak, tak, ja rozumiem, że...
Michał Karnowski: ...a tu chodziło postraszenie studentów i młodzieży.
Agnieszka Wołk-Łaniewska: Dyskusja o tym, czy... Naprawdę, jeden i drugi z tych przypadków był niezwykle szkodliwy w punktu widzenia interesów władzy, partii, państwa, że zacytuję tutaj tę uchwałę, naprawdę. I rzeczywiście jest ten dyskurs na temat tego... na temat dobrej skrzynki i złej skrzynki. To są określenia, których używa Filip Zimbardo, związane z tym, czy to jest wina jednostek, które dopuszczają się nadużyć w związku z tym, że mają władzę w ręku, czy to jest wina systemu, który umieszcza te jednostki w takim miejscu, gdzie są bezkarne. I okazuje się... A w Stanach Zjednoczonych te przykłady są już ekstremalne po prostu tego, co się dzieje, zwłaszcza z ciemnoskórymi zatrzymanymi na różnych posterunkach amerykańskich i to nie tylko na Południu. Po prostu tak się dzieje niestety, no.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, nie rozstrzygniemy tego sporu, wiemy tylko tyle, że marszałek Ewa Kopacz zapowiedziała, że ta uchwała będzie przez Sejm przyjęta. Zmieńmy temat. Co się dzieje w Platformie Obywatelskiej czy z Platformą Obywatelską? Kazimierz Kutz mówi, że Platforma jest w depresji, mówi się o dużej rekonstrukcji rządu, padają rozmaite nazwiska, ale mówi się także o tym, że Platforma Obywatelska teraz przyjęła taką strategię, żeby atakować media. Donald Tusk sądzi się z Jerzym Urbanem, Sławomir Nowak z tygodnikiem Wprost, Hanna Gronkiewicz-Waltz mówi o tym, że media są winne zamieszaniu związanemu z metrem i z chaosem komunikacyjnym. Czy to jest jakaś głębsza strategia, czy nie?
Agnieszka Wołk-Łaniewska: To jest histeria raczej, to znaczy nie jestem w stanie sobie wyobrazić, żeby cokolwiek poza poczuciem porzucenia, bo przecież naprawdę, i chyba się tutaj zgodzimy, przez wiele lat media były absolutnym zwolennikiem Platformy i okazywały jej uwielbienie. A teraz, kiedy nagle się okazuje, że nastrój się zmienił, no to oni są zszokowani i porzuceni. No, bardzo jesteśmy wdzięczni jako tygodnik Nie premierowi Tuskowi za tą akcję promocyjną, która nam zorganizował, rzeczywiście to jest dość niepowtarzalna historia. Redaktor Urban jest uszczęśliwiony i my wszyscy też. Natomiast ja myślę, że to, co się dzieje w Platformie, to jest... Prawdziwy problem Platformy to jest ten, który ma wewnątrz, w sobie. Chyba wczoraj czy przedwczoraj był Grzegorz Schetyna w jakimś programie i zapytany, co się dzieje w Platformie, powiedział coś takiego, że a, premier Tusk jest człowiekiem, który ma wielki potencjał na ostatniej prostej. Krótko mówiąc, założył sobie firmę, to niech zasuwa, tak? To znaczy, że odpowiedź brzmiała w ten sposób, że... Schetyny, który jest uważany za faceta rozgrywającego te wewnętrzne konflikty w Platformie, że to jest osobisty problem premiera i niech premier sobie z nich radzi. To było szalenie zabawne i takie pokazujące, że ta Platforma rzeczywiście jest w złej kondycji.
Michał Karnowski: Co do samego procesu tu z Jerzym Urbanem, to rzeczywiście bardzo dziwna... i z tygodnikiem Nie bardzo dziwna sytuacja. Ja mam wrażenie, że ta nerwowość reakcji wynika z tego, że... może się tutaj też narażę i mam nadzieję, że procesu nie będzie, ale że przez moment pan premier się denerwował, że naprawdę go ktoś podsłuchał, czyli mógł mówić podobne rzeczy, jak tam zostały, nie wiem, wymyślone. W każdym razie moim zdaniem nerwowość tej reakcji o tym świadczy, bo jeżeli ktoś widzi, że coś jest całkowicie absurdalnego, to raczej reaguje inaczej.
Pan redaktor pyta, co z Platformą. To jest ważne pytanie. Ta partia oczywiście pogrąża się w takich typowych dla partii władzy partii skupionej na sobie, zakochanej w sobie, w takich konfliktach, natomiast myślę, że jednak zasadnicze pytanie brzmi: jaka jest sytuacja Polski i co z Polską? I mam wrażenie, że problemy Platformy są po prostu odbiciem pewnym wtórnym... wtórną reakcją na to, że w Polsce dochodzimy do pewnego kresu modelu rozwojowego i także tego, co proponowała Platforma, to znaczy założenie, że pewne sprawy, a moim zdaniem to było główne założenie Platformy, toczą się same i że władza jest po to, żeby przede wszystkim nie przeszkadzać, dziś troszkę bankrutuje. Dziś widzimy, że sytuacja, w której np. pozwala się upadać tak dużym firmom, jak stocznie, chociaż w Niemczech np. Wschodnich dawnych, dawnym NRD pracują dalej te stocznie, ludzie nie mają pracy, wytracamy takie motory rozwojowe, że to gdzieś zaczynamy za to wszystko płacić cenę, że model, w którym uczelnie kształcą ludzi, którzy kompletnie nic po tych uczelniach nie umieją, też dochodzi do kresu. I tak dalej, i tak dalej.
Przemysław Szubartowicz: Ale czy pan myśli, że naprawdę to są takie głębokie procesy refleksyjne i społeczne, które powodują zmiany polityczne, czy to jednak jest tak, że działa coś w rodzaju zmęczenia, działa coś w rodzaju medialnego wyczerpania, działa coś w rodzaju tego, że – tak jak mówi prof. Czapiński pokazując fragmenty diagnozy społecznej – ludzie są po prostu zmęczeni, zniechęceni, nie pójdą głosować, bo mają dosyć np. polityki.?To wcale nie jest tak, że ktoś się zastanawia nad głębokimi procesami.
Michał Karnowski: Ale co się zmieniło od... w ciągu trzech lat, kiedy ten sam profesor Czapiński mówił, że „Polacy są tak szczęśliwi, jak nigdy w historii”? Dokładnie tę frazę zapamiętałem, bo tak twierdził. Otóż twierdzę, że zmieniło się to, że wówczas ten optymizm budowany był przez piękne, wielkie obietnice. Dzisiaj widzimy, że to, co Platforma obiecywała, najkrócej mówiąc, się nie spełniło. I ja np. ze smutkiem patrzę na dramat młodych Polaków, którzy stoją przed alternatywą: byle jaka praca, bezrobocie albo wyjazd. I ja mam taką tezę, że Polacy, także starsi, głosują dla młodych, że Polacy jakby rzeczywiście wybierają przyszłość i rodzice np. głosują nie swoim interesem, ale patrząc na to, co dzieciom może przynieść lepszy los.
Przemysław Szubartowicz: No tak, no to co może przynieść lepszy los? To znaczy jaka jest alternatywa? Jak nie Platforma, to co? PiS?
Agnieszka Wołk-Łaniewska: Z tą alternatywą jest słabo niestety, znaczy ja myślę, że problem jest jeszcze innej natury, mianowicie że dlatego ludzie byli tak szczęśliwi trzy lata temu, że dla Polaka to, że sąsiad nie ma pracy, to jest żaden powód, żeby wychodzić z domu, to znaczy że ponieważ nie ma solidarności społecznej, nie ma kapitału społecznego, to te coraz większe, rozrastające się wyspy bezrobocia, beznadziei nie dotykały tych, którym się jeszcze dobrze powodziło. I oni nie widzieli... znaczy oni ciągle byli zadowoleni, ponieważ oni ciągle jechali na tym koniu, który się jeszcze rozpędem posuwał do przodu. Natomiast teraz te szare plamy są coraz większe, znaczy ta zielona wyspa się kurczy w oczach. I dzisiaj w Dzienniku Gazecie Prawnej jest bardzo interesujący tekst o zarobkach. Okazuje się, że Polska ma najniższy wzrost zarobków przez ostatnie 10 lat. To jest faktycznie przez ten cały czas prosperity faktycznie zarobki polskie wzrosły o 25%, po odliczeniu inflacji.
Michał Karnowski: Ale też myślę, że dodać należy, jednak sama Platforma nie grzeszy pokorą, najogólniej rzecz biorąc...
Agnieszka Wołk-Łaniewska: To prawda.
Michał Karnowski: Nawet marszałek Kopacz dzisiaj na pana redaktora pytanie, co się dzieje, co z Platformą, czy jest w depresji, odpowiedziała, że Polacy nie rozumieją wielu sukcesów i tylu... i dobra, które zrobiła Platforma, bo ona się z kimś spotkała i ci ludzie docenili, a Polacy nie doceniają. No nie jest tak, znaczy Platforma... Spójrzmy wokół siebie, chociażby ustawa śmieciowa, no przecież to jest jakiś... znaczy zetknięcie z realnym życiem tej władzy powoduje jakieś koszmarne często nieszczęścia. Ja mam wrażenie, że ta nieodpowiedzialność... w służbie zdrowia to widać, no naprawdę bardzo ciężko się dostać do lekarza. To, co się dzieje przy poważnych schorzeniach, to jest jakiś dramat...
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa...
Michał Karnowski: ...a do tego Platforma sobie daje gigantyczne nagrody. Jestem przeciwnikiem populizmu, który mówi: władza ma być bardzo biedna i nędzna, ale tutaj naprawdę to jest przesada, to jakieś miliony złotych, to już jak ktoś ma jakikolwiek kontrakt, to to jest mnożone przez jakieś setki tysięcy.
Przemysław Szubartowicz: Premier zapowiedział rekonstrukcję rządu, wtedy będziemy się przyglądać, w jaki sposób ta głęboka rekonstrukcja się odbywa. Chciałem ostatnie pytanie zadać i bardzo proszę o krótką odpowiedź. Jak państwo oceniają reakcję w Polsce, ale także to, co zrobiła Angelina Jolie, New York Times, artykuł „Podwójna mastektomia”, no i dyskusja na ten temat w Polsce?
Agnieszka Wołk-Łaniewska: Mnie, szczerze mówiąc, przeraził TVN24, który zrobił z tego temat dnia, od godziny 8 rano, od kiedy włączyłam telewizor, do wieczora to był główny jedyny temat...
Przemysław Szubartowicz: A to nie jest ważny społecznie temat, żeby...
Agnieszka Wołk-Łaniewska: Ja myślę, że...
Przemysław Szubartowicz: ...się przyglądać takim sprawom?
Agnieszka Wołk-Łaniewska: Znaczy ja mam szczerze mówiąc taką przykrą emocję, że jest to pewnego rodzaju chore, niezdrowa ciekawość, która jest przywleczona... przyobleczona w szaty zainteresowania społecznego, że tak naprawdę te pisma, które robiły z tego jedynki, się zamieniły w jednego wielkiego Pudelka. Po prostu żyjemy w świecie, w którym wszystkie media stają się coraz bardziej brukowe.
Michał Karnowski: No, tak żyjemy. Myślę, że gdyby pani Angelina Jolie nie chciała, żeby ten temat był jakby obszarem publicznego zainteresowania, to by po prostu utrzymała to w tajemnicy, zwłaszcza że fizycznie, jak rozumiem, tutaj żadnych zmian nie będzie. Ja do tematu byłem trochę przygotowany, mówię żartobliwie, bo oczywiście nie znam się na tym, ale obejrzałem odcinek „Na dobre i na złe”, gdzie ten temat był w polskich realiach poruszony, tak że...
Przemysław Szubartowicz: Ale ja myślę, że jest też smutna i ciemna strona tego medalu. Ja akurat w rodzinie miałem przypadek raka piersi, widziałem, jak wygląda śmierć na tę chorobę i wydaje mi się, że można się zastanowić także poważnie nad tą sprawą, jak działa także polski system opieki zdrowotnej, jak działa polska onkologia i co tak naprawdę Angelina Jolie na ten temat nam powiedziała, niekoniecznie w sensie medialnym czy popularnym, ale także w sensie tego, jak to wygląda w Polsce.
Michał Karnowski: Ja bym mediów tak bardzo za zainteresowanie tym tematem nie krytykował. Mam wrażenie, że to jest temat, który wielu ludzi przeżywa, był dla nich ważny i trzeba to zrozumieć.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, kończymy na tym nasze spotkanie. Agnieszka Wołk-Łaniewska, dziennik Trybuna, tygodnik Nie, i Michał Karnowski, tygodnik Sieci i portal wpolityce.pl. Dziękuję bardzo.
(J.M.)
