Przemysław Szubartowicz: Nasz gość: generał broni Mieczysław Gocuł, szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Dzień dobry.
Gen. Mieczysław Gocuł: Witam panów, witam państwa.
Panie generale, dzisiaj jest Dzień Weterana działań poza granicami państwa, jest to święto żołnierzy i funkcjonariuszy służb mundurowych, a także cywilów, którzy pełnili służbę poza krajem. Proszę powiedzieć, jak wiele osób tak naprawdę się do tej kategorii zalicza i jakie mają największe problemy?
Po pierwsze kategorii, ile osób się zalicza... No, trzeba spojrzeć na to w ostatnich latach tylko w samym Iraku i Afganistanie. W Iraku służyło prawie 16 tysięcy żołnierzy, w Afganistanie blisko 27 tysięcy żołnierzy, wcześniej misje w różnych rejonach świata – Czad, Korea, UNIFIL, Bałkany, a więc tych misji było... misja rozjemcza w Korei, w Indochinach, a więc tych żołnierzy faktycznie jest dużo. Tych żołnierzy jest dużo. Natomiast jakie problemy... No, problemy takie, jakie każdy ma człowiek, który przeszedł misję poza granicami kraju, a więc czasami zdarzają się takie sytuacje, i to dosyć często, bo przecież na dzień dzisiejszy mamy trzystu siedemdziesięciu bodajże trzech żołnierzy, którzy są weteranami poszkodowanymi, a więc pomoc, głównie pomoc psychologiczna dla żołnierzy, dla funkcjonariuszy, dla członków ich rodzin, poprawa warunków życia, no i przede wszystkim zabieganie o to, aby nie zostali wykluczeni, jeżeli jest taka możliwość, z życia zawodowego, z życia społecznego.
No właśnie, bo to są te problemy, z którymi tego typu osoby się borykają, czyli często sami mówią o tym, że brakuje pieniędzy, często są to osoby ranne, czasami jest tak, że ciężko się potem odnaleźć, no bo to jest wielkie przeżycie, wielki czasami cios dla psychiki właśnie, tak jak pan zauważył, że potrzebna jest pomoc psychologiczna. Ale tak naprawdę ten dzień to jest po to, aby ich wesprzeć, pokazać, że są istotni i tak naprawdę również poświętować. Właściwie co poświętować? Bo tam są i zawody strzeleckie, i rozmaite tego typu wydarzenia.
Przede wszystkim oddać honor tym, którzy pełnili służbę poza granicami kraju, którzy wykonywali odpowiedzialne, ciężkie zadania, pamiętając o tym, że wielu z naszych kolegów żołnierzy, ale nie tylko żołnierzy, oddało najwyższą ofiarę. Przypomnieć wypada w tym dniu i złożyć życzenia i zapewnienia pamięci dla wszystkich tych bliskich, którzy polegli w Iraku. Przypomnę: 22 osoby, 39 osób w Afganistanie. A więc przede wszystkim oddać im cześć, honor i tak naprawdę dać jasny przekaz, że Siły Zbrojne, nie tylko Siły Zbrojne, że nasze państwo pamięta o tych, którzy wykonywali trudne zadania w misjach pokojowych poza granicami kraju.
A czy według pana potrzebne jest to, aby zmienić ustawę o weteranach? Ministerstwo Obrony Narodowej pracuje razem ze stowarzyszeniami nad przeglądem tej ustawy i być może właśnie należałoby ją nieco zmienić, zmodyfikować.
Na pewno tak. Po pierwsze ustawa ma służyć dla weteranów, a więc trudno, żeby była robiona czy też procedowana bez weteranów. Ustawa jest bardzo młodą ustawą, przypomnę, że 19 sierpnia 2011 roku powstała, 7 września pan prezydent podpisał, natomiast ustawa weszła w życie 30 marca 2012 roku, a więc jest nową ustawą, świeżą ustawą. Na pewno dostrzegamy pewne mankamenty, pewne mankamenty dostrzegają również weterani, uczestnicy misji...
Ale słowa o uproszczeniu procedur na przykład w tym projekcie.
Tak, większość dokumentów, które są w tej chwili wymagane ustawowo, większość dokumentów jest w archiwach czy też dostępne w ministerstwie, w urzędzie, a więc pracujemy nad tym, aby maksymalnie uprościć ten wniosek, bo pamiętamy wszyscy, że nadanie statusu weterana czy też weterana poszkodowanego jest na wniosek żołnierza, a więc my tutaj pracujemy również nad tym, aby jak najbardziej uprościć te procedury do wydania decyzji administracyjnej, żeby nie oczekiwać od tych ludzi tych dokumentów, które są w zasobach naszych.
Panie generale, niedawno pięciu żołnierzy rannych na misjach wystąpiło do Ministerstwa Obrony Narodowej o zadośćuczynienia, odszkodowania i dodatkowe renty. Tam jest mowa o tym, aby to było około 3 milionów złotych na osobę. Pytanie jest: czy rzeczywiście taka procedura jest konieczna, żeby żołnierz sam musiał występować do Ministerstwa w takiej formie, to znaczy żeby się domagać?
To znaczy nie ma takiej potrzeby. Są ustalone zasady, reguły, procedury udzielania zarówno i odszkodowań, jak i pomocy żołnierzom. Przypominam, że każdy żołnierz, który odniósł jakikolwiek uszczerbek na zdrowiu w misji, jest objęty ubezpieczeniem, wreszcie pomocą poza ubezpieczeniem, jeżeli sytuacja życiowa na to wskazuje. Pan minister obrony narodowej w większości przypadków udzielał zapomogi. Natomiast jeżeli roszczenia wykraczają poza przyjęte standardy i kanony, no trudno jest tutaj oczekiwać, żebyśmy my wychodzili naprzeciw tym oczekiwaniom. Oczywiście każdy ma prawo w naszym państwie składać roszczenia dodatkowe i te roszczenia akurat w przypadku tych żołnierzy występują.
Panie generale, zastanawiam się nad tym, czy będzie mniej tych weteranów za jakiś czas, a to dlatego, że szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego gen. Stanisław Koziej mówił niedawno w tutaj w Sygnałach dnia o tym, że następuje strategiczny zwrot w rozumieniu bezpieczeństwa narodowego przez kierownictwo Polskich Sił Zbrojnych i tłumaczy to tak, że do niedawna, do teraz właściwie Polska koncentrowała się raczej na udziale w misjach zewnętrznych, a dzisiaj chodzi o to, aby koncentrowała się na zdolnościach obronnych. Jeżeli mowa jest o strategicznym zwrocie, to znaczy że co, że misji będzie mniej, że będzie mniej osób brało w tych misjach i będziemy się koncentrować na organizacji tutaj, wewnątrz Polski?
No tak, faktycznie powstała biała księga w ubiegłym tygodniu...
Tak, do tego nawiązujemy właśnie. Do białej księgi bezpieczeństwa.
Tak, do białej księgi, którą miałem przyjemność przestudiować już. Istotnie, faktycznie. Czy to jest zwrot strategiczny... Takie stwierdzenie zostało użyte, ja tylko chciałem przypomnieć, że wszelkie działania wojska, funkcjonariuszy misji poza granicami kraju realizowane są w oparciu o ustawę o użyciu bądź pobycie żołnierzy poza granicami państwa. I to czynniki polityczne, i to dobrze, bo to pan prezydent wydaje postanowienie o użyciu Sił Zbrojnych poza granicami kraju. Na obecną chwilę nasz poziom ambicji i zaangażowania w misjach poza granicami kraju, narodowy poziom ambicji określa udział Sił Zbrojnych na poziomie 3200-3800 żołnierzy. Jeżeli będzie taka wola, oczywiście, żeby skierować żołnierzy poza granice kraju do realizacji misji operacyjnych, stabilizacyjnych, szkoleniowych i innych, wojsko oczywiście jest gotowe. Natomiast istotnie, faktycznie ten zwrot również rozumiemy, czujemy, ponieważ w strategii bezpieczeństwa narodowego zapisano trzy podstawowe misje, a więc obrona i suwerenności, niepodległości i integralności naszych granic, to jest zasadnicze zadanie, do czego Siły Zbrojne w tym filarze bezpieczeństwa są powołane, ale również mamy misję zapisaną misję stabilizacyjną, a więc wpływanie na środowisko bezpieczeństwa, kształtowanie również tego bezpieczeństwa. No i oczywiście trzecia misja – niesienie pomocy społeczeństwu. Ja sądzę, że tu właściwy balans w tym wszystkim, bo musimy pamiętać, że zarówno NATO, zarówno NATO, jak i Unia Europejska, ale Organizacja Narodów Zjednoczonych, jesteśmy członkiem, będziemy realizować zadania takie jakie oczywiście władze polityczne zdecydują, jakie będą potrzeby w tym zakresie. Ja sądzę, że my się tutaj nie wycofamy totalnie z misji, na pewno udział na taką skalę, jak był w Iraku czy w Afganistanie mieliśmy, na pewno takiego udziału nie będzie, nie przewiduję, aczkolwiek życie zweryfikuje te poglądy.
No tak, to jest oczywiście pytanie, co będzie w przyszłości, chociaż biała księga mówi wyraźnie o tym, że takiego zagrożenia typu wojennego, jeśli chodzi o Polskę, nie ma. I oby, oczywiście, jak najdłużej albo nigdy nie było. Ale, panie generale, pytanie jest, czy takie misje wojskowe pomagały armii, czy nie? Bo często się mówi oczywiście w języku politycznym, że takie nasze uczestnictwo mogłoby się spotkać z jakąś reakcją czy z korzyścią innego typu, ale ja pytam o tę korzyść dla armii.
Dokładnie, i ja nie chciałbym mówić o korzyściach politycznych czy ekonomicznych, bo nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, natomiast mogę się z całą pewnością wypowiedzieć na temat korzyści, jakie dla Sił Zbrojnych niesie udział żołnierzy poza granicami kraju. Ja muszę powiedzieć w ten sposób, że gdyby nie było... w moim przekonaniu, ale nie tylko w moim przekonaniu, gdyby nie było operacji w Iraku, w Afganistanie i naszego udziału w tych operacjach, podejrzewam, że dzisiaj byśmy mieli coś na wzór „tielewizjonnej armii”, a więc armii dobrej do parad, natomiast armii nieprezentującej takich zdolności, jakie prezentujemy. Muszę powiedzieć, że w ramach rozwoju programu Sił Zbrojnych te czynniki są decydujące. Nasz rozwój, nasze osiąganie zdolności operacyjnej jest oparte głównie w szczególności o wnioski z Iraku, z Afganistanu, ale nie tylko. Ale jest to taki główny motor napędowy transformacji Sił Zbrojnych. To jest olbrzymia korzyść i ja nigdy... i zawsze abstrahuję od tego, żeby nie używać pojęcia poligon doświadczalny, niemniej jednak w wymiarze wojskowym jest to ogromny bagaż doświadczeń, jaki niesie udział w misjach poza granicami kraju.
Panie generale, wspomniał pan o białej księdze, bo o tym też przez chwilę rozmawialiśmy, ale w tej księdze jest wiele, wiele wniosków dotyczących wojska, tam jest mowa o problemach z uzupełnianiem rezerw osobowych, mówi się również o mało efektywnym systemie kierowania i dowodzenia na szczeblu strategicznym, rozbudowane, często dublujące swoje funkcje struktury nieprzystające do potrzeb współdziałania sojuszniczego ani warunków liczebnie zredukowanej armii – to są cytaty z tej księgi. Odczuwa pan tego typu zjawiska?
No, istotnie, tutaj muszę powiedzieć, że jest pełne zrozumienie tych zapisów z białej księgi, faktycznie, jeżeli chodzi o struktury dowodzenia, dublowanie zadań występuje w niektórych obszarach...
Czyli głęboka reforma...
Głęboka reforma...
...tak jak reforma dowodzenia, i do tego chciałem przejść właśnie.
I ta reforma jest w tej chwili w trakcie realizacji. Muszę powiedzieć, że w parlamencie w tej chwili, w komisji sejmowej trwają prace nad ustawą o zmianie ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej oraz innych ustaw, które da jasny sygnał prawny do przeprowadzenia zmian. My oczywiście pracujemy nad szczegółami tych zmian...
No tak, ale jak rozumiem, chodzi o takie założenia, aby zmieniła się rola Sztabu Generalnego, aby kompetencje dowództwa operacyjnego były rozszerzone, no bo to są takie właśnie podstawowe, wydaje się, zagadnienia z tego projektu.
Rola szefa Sztabu Generalnego będzie nieco inna, diametralnie inna, jeżeli mówimy o dowodzeniu Siłami Zbrojnymi. Dzisiaj w mieniu ministra obrony narodowej szef Sztabu dowodzi Siłami Zbrojnymi w czasie pokoju, natomiast w przyszłości zakłada się, że dowodzenie jednostkami, a więc ta realizacja podstawowych zadań operacyjno-szkoleniowych w czasie pokoju, będzie realizował dowódca generalny Sił Zbrojnych. Dowódca operacyjny będzie głównie odpowiadał za realizację misji i zadań poza granicami kraju, ale również i na terenie kraju w ramach reagowania kryzysowego będzie odpowiadał za przestrzeń powietrzną, a więc ochronę naszej granicy państwowej powietrznej, jak i również morskiej. Będzie również odpowiadał za szereg przedsięwzięć z zakresu reagowania kryzysowego, a więc trzeciego filaru naszej misji, niesienia pomocy społeczeństwu. Natomiast Sztab Generalny pozostanie głównie organem planistycznym, odpowiedzialnym za planowanie użycia Sił Zbrojnych, a więc za sprawy operacyjne, odpowiedzialnym za programowanie rozwoju Sił Zbrojnych, a więc osiąganie nowych zdolności operacyjnych, będzie również odpowiadał za gotowość bojową i mobilizacyjną, będzie stanowił również element nadzoru strategicznego nad Siłami Zbrojnymi i w tym kontekście będzie elementem doradczym dla najwyższych organów władzy państwowej w zakresie obronności.
I według pana taka reorganizacja ma sens? To znaczy to jest trochę osłabienie Sztabu Generalnego w tym sensie, że zabiera się trochę kompetencji. I co to ma dać?
Po pierwsze w moim przekonaniu poprawić efektywność funkcjonowania wszystkich organów dowodzenia szczebla strategicznego i operacyjnego. I głęboko wierzę, że odciążenie Sztabu Generalnego od tej działalności bieżącej, często administracyjnej może pozwolić dla Sztabu Generalnego, pracowników Sztabu Generalnego na skupienie się nad najistotniejszymi kwestiami, którymi są tak naprawdę to planowanie użycia operacyjnego Sił Zbrojnych i programowanie rozwoju, a więc te wszystkie miliony, miliardy, które dzisiaj armia ma do swojej dyspozycji na rozwój zdolności operacyjnych, mogą być wydawane bardziej efektywnie.
Panie generale, już na sam koniec bardzo krótko proszę. Armia sprawdza kondycję fizyczną żołnierzy, w jednostkach w całym kraju trwają egzaminy, chodzi o egzaminy oczywiście fizyczne, marszobieg, podciąganie na drążku, brzuszki, bieg wahadłowy na czas. Ale zdaje się, że pana też nie ominą tego typu testy, bo wszyscy w wojsku muszą przejść.
Bo wszyscy włącznie z szefem Sztabu Generalnego. Ja jestem jeszcze przed, staram się w najbliższych dniach wziąć udział. Oczywiście nie wyobrażam sobie, żeby w wojsku służyli żołnierze, którzy mają problemy z kondycją i sprawnością fizyczną.
Bieg na 3 kilometry, panie generale, da pan radę?
Dam radę, oczywiście zgodnie ze swoimi normami w swoim wieku 55 lat, ale rezygnuję z biegu na 3 tysiące metrów, będę wybierał pływanie w zamian, oczywiście brzuszki, oczywiście koperta, oczywiście skrętoskłony i przysłowiowe pompki, to mnie czeka. Myślę, że tu nie będzie problemu.
Szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego gen. broni Mieczysław Gocuł jeszcze przed testem, ale z tego, co widzę, będzie zdany pomyślnie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
