Krzysztof Grzesiowski: Przenosimy się do Lublina, tam w studiu Sygnałów Janusz Palikot, lider Ruchu Palikota. Dzień dobry, panie pośle.
Janusz Palikot: Bongiorno, dzień dobry z Lublina.
Skąd u pana to biongiorno? To w związku z Erosem Ramazotti sprzed kilku minut?
Tak, przed chwilą żeście Erosa Ramazotti tłumaczyli na polski, a rzeczywiście Lublin jest miastem renesansowym, miastem takim włoskim bardzo. Wczoraj przyjechałem około dwudziestej czwartej do Lublina, pełny Plac Po Farze, pełno młodych ludzi i taki świergot wieczornego picia piwa, rozmawiania, jak właśnie często w miastach włoskich.
No ale teraz to trzeba wsiąść w samochód i do Warszawy, bo to i posiedzenie Sejmu...
Niestety tak.
...i dwa wydarzenia końca tego tygodnia, czyli kongres kobiet i kongres lewicy organizowany przez Sojusz Lewicy Demokratycznej. Jeśli nic się nie zmieniło...
I Parada Równości.
...Parada Równości. Jeśli nic się nie zmieniło, to w przypadku pierwszym i drugim – kongresu lewicy i kongresu kobiet – tam pana nie będzie.
Jeśli chodzi o kongres lewicy, to lista tych nieobecnych będzie dość długa. Leszek Miller szczycił się tym, że jest jedynym ugrupowaniem, które zaprosiło czy jest w stanie zaprosić trzech prezydentów. Na dzisiaj to tak wygląda, że żadnego z tych prezydentów na kongresie lewicy nie będzie. Nie będzie też Kalisza, nie będzie Siwca, nie będzie Palikota, nie będzie Celińskiego, nie będzie Piskorskiego, nie będzie bardzo wielu ludzi. Właściwie będzie więcej tych, których nie będzie, niż tych, których będzie.
I to jest dla pana satysfakcja?
Nie, to jest porażka Leszka Millera, który przehandlował SLD i koncepcję alternatywy dla PO-PiS-u na rzecz przyszłej koalicji z Platformą Obywatelską. Pokazał też doskonale różnice między tym, czym jest SLD, a czym jest Ruch Palikota i Europa Plus. Ta różnica polega w największym skrócie na tym, że oni chcą współrządzić z Platformą, a my chcemy Platformę obalić, bo współrządzenie z Platformą no to wiemy, jak wygląda, bo dzisiaj to ciągle obserwujemy na przykładzie koalicji Platformy z PSL-em.
Czyli mówi pan innymi słowami to, o czym mówił Aleksander Kwaśniewski...
Tak.
...były prezydent w wywiadzie dla Gazety Wyborczej, że to będzie tylko kongres Sojuszu i że zgadza się z byłym premierem Włodzimierzem Cimoszewiczem, że znowu chodzi tylko o piar i o nic więcej?
No właśnie, ten kolejny nieobecny to oczywiście Włodzimierz Cimoszewicz. Tak, rzeczywiście to jest takie udawane budowanie alternatywy, no bo ono jest w samym jakby początku już jakby sparaliżowane tą deklaracją koalicji z Platformą Obywatelską. Tutaj właśnie chodzi o to, że Leszek Miller zrezygnował z ambicji zbudowania prawdziwej alternatywy, czyli budowania formacji, która może mieć dwudziestokilkuprocentowe poparcie i rzeczywiście wyborcy mogą zdecydować o innej polityce społecznej, innej polityce gospodarczej, w ogóle o innym sposobie rozwijania naszego kraju. Bez tej alternatywy do zdobycia nawet, nie wiem, piętnastu czy iluś tam procent, życzę jak najlepiej SLD, ale ile by to nie wynosiło, to będzie oznaczało zawsze bycie takim młodszym bratem u Donalda Tuska ze wszystkimi skutkami, które wiemy, czyli głównie z prowadzeniem polityki dokładnie takiej, jak Tusk prowadzi od sześciu lat, polityki dosyć jałowej.
Życzy pan jak najlepiej Sojuszowi w sondażach i w wyborach. Ostatni sondaż Homo Homini dla Wirtualnej Polski z 11 czerwca: SLD 15% poparcia, to jest jeden punkt procentowy więcej w porównaniu z poprzednim sondażem, Ruch Palikota... ile procent, jak pan sądzi?
Ja to znam te wyniki...
Zna pan, tak?
Pięć procent, oczywiście...
Nie, cztery, cztery procent, o dwa punkty procentowe spadek w porównaniu z poprzednim.
No tak. Homo Homini, ja już wielokrotnie się wypowiadałem, uważam, że jest nieuczciwe. Proszę tego nie brać osobiście, bo nie ma pan wyjścia, media to publikują, nieuczciwe publikowanie tych sondaży z dwóch powodów: po pierwsze w 2011 roku dokładnie tak przewidywało Homo Homini, że SLD będzie miało 16%, miało osiem, a Ruch Palikota miał mieć cztery czy pięć, a miał 10%. Dwa – to jest jedyna pracownia, która nie poddała się standaryzacji i nie przedstawiła metody, w oparciu o którą prowadzi badania, ze wszystkich pracowni badawczych w Polsce. A po trzecie publikuje to Rzeczpospolita, gazeta uzależniona od Grasia, od Platformy Obywatelskiej, będąca można powiedzieć w bezpośredniej zależności politycznej...
Czyli mówiąc eufemistycznie, Homo Homini jest mało wiarygodny według pana.
Mało. Ma pan dwa inne badania z ostatniego tygodnia: jedno SMG/KRC, gdzie mamy 10%, drugie e-Wybory, gdzie mamy 13%. A poza tym ma pan w tą niedzielę wybory w Elblągu, to już nie sondaże, tylko realne wybory. Zobaczymy, czy Ruch Palikota będzie miał lepszy wynik niż SLD, czy gorszy.
Prof. Janusz Czapiński swego czasu mówił o tym, że Ruch Palikota za 10-15 lat wygra wybory, a dziś w wywiadzie dla Rzeczpospolitej nieco zmienił zdanie, bo twierdzi, że nie ma szans: pogubił się chłopak (znaczy chłopak, czyli pan), źle odczytał mentalność Polaków, za bardzo zaczął grać nutą antykościelną, nie zrealizował żadnej nadziei tych, którzy stanowili większość Ruchu Palikota, czyli tej części ludzi, którzy kiedyś chcieli zagłosować na Janusza Korwina-Mikkego i dzisiaj też oddaliby na niego głos, Korwin-Mikke wraca na salony sondażowe.
Bardzo cenię pana profesora, dopóki on mówi o diagnozach społecznych i o tendencjach na naszym społeczeństwie, co do tego on się tutaj nie zmienił w opinii, on uważa, że polskie społeczeństwo będzie coraz bardziej świeckie i coraz bardziej zachodnie w swoim kształcie. Natomiast niestety te jego komentarze dotyczące już jakby taktyki politycznej się o tyle nie sprawdzają, że ja nie mam dzisiaj najmniejszych wątpliwości, że następne wybory wygra Ruch Palikota i Europa Plus, a nie Platforma czy PiS, czy tym bardziej SLD...
Następne czy najbliższe?
Najbliższe, tak...
Czyli te w 2015 roku, jeśli oczywiście nie będzie wcześniejszych.
Tak. Tak jest, w 2015 roku. Oczywiście wcześniej jeszcze będą wybory do Parlamentu Europejskiego, które także wygra właśnie Ruch Palikota i Europa Plus.
Hm. Było o kongresie lewicy, kongresie organizowanym przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, na którym pana nie będzie. Mamy również kongres kobiet.
On akurat jest rzeczywiście w tym samym czasie, gdzie jest Parada Równości, to jest od lat organizowana impreza. No i my oczywiście będziemy jako Ruch Palikota na Paradzie Równości, chociaż przedstawiciele Ruchu Palikota z Ruchu Kobiet, pani Małgosia Pocztowska, Anka Grodzka i parę innych osób pojawią się na chwilę na kongresie kobiet, pokazując, że też jesteśmy związani z tym środowiskiem. My jesteśmy partią bardzo prokobiecą, bardzo nastawioną na zwiększenie udziału kobiet w życiu politycznym i można powiedzieć naturalnym sojusznikiem kongresu kobiet, a jakieś animozje, które powstają przy okazji Wandy Nowickiej, mam nadzieję, że pomału odchodzą w przeszłość.
Wierzy pan, że pomału odchodzą?
Tak, no bo jest...
Czy raczej zostało panu to zapamiętane do końca świata?
W drugą stronę mógłbym powiedzieć, że też mógłbym się na całe życie obrazić na Wandę Nowicką za te premie, które wzięła, ale nie, popełnia się błędy i trzeba czasami umieć przekroczyć po jednej i po drugiej stronie kłopoty, które powstały, i szukać tego, co nas łączy. Dzisiaj w polskim krajobrazie politycznym kongres kobiet nie znajdzie lepszego sojusznika niż Ruch Palikota i Europa Plus do walki o sprawy, dla których istnieje, dla wzmocnienia pozycji kobiet w życiu społecznym i politycznym, wszystkie najważniejsze projekty ustaw, czy to chodziło o równą pensję na tym samym stanowisku dla kobiety i dla mężczyzny, czy o parytet i suwak, czy szereg innych kwestii. Myśmy je zgłaszali jako Ruch Palikota, często oczywiście także ustami Wandy Nowickiej, ale nie tylko, bo i o świadomym rodzicielstwie, i o in vitro, bo to były projekty zgłaszane przez klub Ruchu Palikota. Złożyliśmy zresztą ponad 85, swoją droga trzy raz więcej niż Sojusz Lewicy Demokratycznej, i zrealizowaliśmy właściwie cały program, który kongres kobiet miał. Więc naprawdę trzeba patrzeć nie na to, czy ktoś się bardziej lubi, czy mniej lubi między sobą, tylko czy po prostu mamy wspólne idee.
Panie pośle, co pan sądzi o sprawie Jana Rokity? Przypomnijmy, w 2010 sąd orzekł, że polityk ma przeprosić byłego szefa policji Konrada Kornatowskiego za nazwanie go „nikczemnym prokuratorem stanu wojennego”...
To jest informacja...
...Jan Rokita twierdził, że w latach 80. Kornatowski, który był wówczas prokuratorem, fabrykował dowody niewinności dla osób odpowiedzialnych za zabójstwo opozycjonisty Tadeusza Wądołowskiego. Koszty przeprosin i zadośćuczynienia to niemal 350 tysięcy złotych.
To jest bardzo ironiczna sytuacja, bo Jan Rokita padł ofiarą systemu, który sam budował, to on był zwolennikiem Centralnego Biura Antykorupcyjnego, szarpnięcia cuglami państwa po prostu represyjnego, kontrolującego obywateli, agresywnie postępującego. I także egzekwującego od obywateli prawo w sposób czasami nawet nieludzki. Można powiedzieć, że sam jest ofiarą IV RP, którą wspierał, deklarował i współtworzył. Ale z drugiej strony... I z drugiej strony też zabrakło mu takiego zwykłego, ludzkiego powiedzenia przepraszam w swoim czasie, w wyniku czego nie dostałby tego strasznego wyroku. Oczywiście suma jest ogromna, suma jest oczywiście zastanawiająca, ona trochę przekracza chyba możliwości spłaty przez niego tej kary, więc stawia go w bardzo trudnej sytuacji. To oczywiście mu współczuję po ludzku, bo nie życzę nikomu...
Znaczy on wręcz mówi, że traci środki do życia, bo wszystko, co zarobi w Polsce, będzie odebrane.
Nie no, tam do tysiąca, jak pan wie, już nie pamiętam dokładnie, do jakiej sumy, ale do tysiąca z czymś, chyba pięciuset złotych...
Zostawiają. Na życie.
...zostawiają, więc to oczywiście mała suma, ale to nie jest tak, że zabierają wszystko. Natomiast oczywiście sytuacja jest trudna. Ja z tego, co wiem od innych ludzi, bo powtarzam: mnie z Janem Rokita niewiele łączyło, bo to nie moja bajka i ja z nim w Platformie Obywatelskiej wojowałem i byłem jego przeciwnikiem wewnątrz z nim w Platformie, ale sytuacja jest rzeczywiście kuriozalna. Platforma, która przez lata miała go na sztandarach, wyrzuca go z partii za niepłacenie składek w sytuacji, kiedy go spotyka taki wyrok z tym komornikiem. Jest to co najmniej niestosowne, jeśli jakoś nie skrajnie cyniczne ze strony Platformy. Mówię to jako człowiek, który wojował z Rokitą, no ale wojować i wojować, ale też są jakieś zasady rycerskie, nie kopie się leżącego. Rokita dzisiaj traci zdolność funkcjonowania, to dobija go Platforma wyrzuceniem za brak trzystu złotych chyba składek.
Deputowany do Parlamentu Europejskiego Marek Migalski zapowiada pomoc z jego strony oczywiście. Może powstanie jakiś front polityków chcących pomóc Janowi Marii Rokicie.
To niech... Szukać trzeba oczywiście tego głównie wśród ludzi PiS-u, Solidarnej Polski i tych...
Czyli pan by raczej nie pomógł finansowo.
Ja symbolicznie mogę pomóc w imię takiej zwykłej ludzkiej solidarności, ale to nie jest mój patron ideowy, mogę się jakby dołączyć na zasadzie symbolicznej, ale nic więcej.
Jaka jest szansa, że Hanna Gronkiewicz-Waltz zostanie odwołana z funkcji prezydenta Warszawy?
A to jest już pewne. Postawiłbym dziesięć do jednego, że Gronkiewicz-Waltz będzie odwołana z tej funkcji, bo po pierwsze ilość wymaganych podpisów pod referendum jest już zebrana, to jest te 130 parę tysięcy. Oczywiście trzeba zebrać trochę więcej, bo pewnie część z tych podpisów będzie nieważna...
Ale to jest jakby łatwiejsza strona.
Tak. No i teraz... Ale wie pan, co? Najbardziej ciekawe jest to, że trzy tygodnie zaledwie z tych dwóch miesięcy wystarczyły na zebranie tych 130 tysięcy, a wielu ludzi uważało, że się nie da zebrać tych 130 tysięcy.
Prawo i Sprawiedliwość się włączyło w zbieranie podpisów.
Ale to dopiero od wczoraj, no więc już jakby wtedy, kiedy było wiadomo, że te podpisy są zebrane. Ale każdy głos się zebrany liczy, bo trzeba rzeczywiście znacznie więcej. Byłoby idealnie, gdyby się udało pokazać, że to jest około 300 tysięcy, czyli tyle niemalże jak potrzeba, żeby referendum było ważne. I teraz pytanie oczywiście, kiedy to referendum się odbędzie. Jeśli zostanie wyznaczony termin sierpniowy, to może być pewien problem, bo to jest okres wakacyjny, z frekwencją, ale mam nadzieję, że tu Platforma nie będzie już stosowała żadnych kruczków i te wybory odbędą się powiedzmy przynajmniej we wrześniu, a najlepiej na początku października. No i potem że znów nie będzie przeciągania terminu już wyborów, bo ja jestem pewien, że te 400 tysięcy niecałe ludzi pójdzie zagłosować w tym referendum i do odwołania Hanny Gronkiewicz-Waltz dojdzie. Jest pytanie: czy Platformie wtedy starczy odwagi, żeby doszło do wyborów, czy wyznaczy komisarza? Bo tam będzie taki moment, że przy skrajnym wydłużeniu terminu zgodnie z prawem zresztą ogłoszenia terminu wyborów można jakby doprowadzić do sytuacji, że jest mniej niż 12 miesięcy i wtedy może Tusk wprowadzić komisarza w miejsce wyborów. To byłoby niedemokratyczne i niedobre, mam nadzieję, że tak się nie stanie, że dojdzie do uczciwej rywalizacji. Szkoda, że Hanna Gronkiewicz-Waltz, która już wiadomo, że będzie... że referendum się odbędzie, nie podaje się do dymisji, bo w ten sposób oszczędzilibyśmy kilka milionów złotych.
Dziesięć do jednego, tak pan obstawia.
Tak.
Że zostanie odwołana.
Tak jest.
Janusz Palikot powiedział to w Sygnałach dnia o godzinie 8.30 13 czerwca.
Dziękuję bardzo.
Dziękujemy za rozmowę.
(J.M.)
