Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszymi gośćmi, jak zwykle w piątek, są publicyści: Tomasz Sekielski, Telewizja Polska, dzień dobry...
Tomasz Sekielski: Dzień dobry.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: I Paweł Lisicki, redaktor naczelny tygodnika Do Rzeczy, dzień dobry.
Paweł Lisicki: Dzień dobry.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Panowie, chciałabym zacząć od sprawy reformy Jarosława Gowina, tej reformy sądów rejonowych. Wczoraj Sejm odrzucił poprawki Senatu, czyli de facto przyjął projekt obywatelski, który cofa tę reformę i przywraca te sądy. Ja rozmawiałam godzinę temu z Jarosławem Gowinem, on mówi, że absolutnie nie czuje się przegrany i wierzy w to, że prezydent tej ustawy nie podpisze. Panowie też w to wierzą? Tomasz Sekielski.
Tomasz Sekielski: Ja kilkakrotnie rozmawiałem z Jarosławem Gowinem na ten temat i on rzeczywiście jest absolutnie przekonany, że Bronisław Komorowski ustawę zawetuje, tym bardziej że Jarosław Gowin tam wskazuje na kilka rzeczy, które wprowadzą dodatkowy bałagan, cofając jego decyzję. No i on jest absolutnie przekonany, że tak się stanie. Moim zdaniem...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Ale czy to słuszne przekonanie?
Tomasz Sekielski: Moim zdaniem Bronisław Komorowski, który... może dystansuje się to zbyt mocne słowo, ale jednak staje się takim niezależnym podmiotem na scenie politycznej, może wykonać właśnie taki ruch, który wzmocni jego pozycję i pokaże, że to nie jest tylko osoba, która pilnuje żyrandola, ale w jakichś kluczowych sprawach mówi weto i powstrzymuje działania Sejmu.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: A może skieruje do Trybunału Konstytucyjnego, bo to może byłaby taka bezpieczna droga. Paweł Lisicki.
Paweł Lisicki: To byłaby bezpieczna droga i to jest oczywiście tak, że ten argument, który jest chyba słuszny, że Bronisław Komorowski stara się sobie wywalczyć jakąś samodzielną pozycję i zaznaczyć swoją obecność, to jest oczywiście pytanie, czy akurat ten ruch z wetem byłby takim zaznaczeniem miejsca, czy w tym sensie odesłanie, bo to by też oznaczało...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: No bo jednak większość parlamentarna zdecydowała, sejmowa zdecydowała inaczej.
Paweł Lisicki: No właśnie. Więc wydaje mi się odesłanie do Trybunału byłoby chyba bezpieczniejszym dla niego wyjściem i też zaznaczeniem swojej obecności i pokazaniem, że jest samodzielnym rozgrywającym, bo wykonuje jakiś ruch. A jest to, widząc dotychczasowe działania Bronisława Komorowskiego, ruch ostrożny i myślę, że w związku z tym to jest bardziej prawdopodobne.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: A myślą panowie, że ta sprawa jakoś poróżni... do tej pory wydaje mi się, że nieszczególnie poróżniła koalicjantów, no bo PSL się od początku sprzeciwiał, zagłosował tak jak cała opozycja, ale nie było żadnych konsekwencji w związku z tym.
Tomasz Sekielski: Posłowie nie będą umierać za reformę Jarosława Gowina, tym bardziej że Jarosław Gowin...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Chociaż premier popiera reformę Jarosława Gowina.
Tomasz Sekielski: Tak, tak, Jarosław Gowin przypiął sobie całą zasługę związaną z tą reformą sądów...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Wziął wszystko na siebie, tak?
Tomasz Sekielski: Tak. Więc dzisiaj, szczególnie kiedy walczą o przywództwo, choć nieoficjalnie oczywiście, Jarosław Gowin jeszcze nie powiedział, że będzie kandydował, ale wszyscy wiemy...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: No, oficjalnie.
Tomasz Sekielski: ...że bardzo chce, więc mi się wydaje, że w tej sytuacji w ogóle umieranie za reformę Gowina dla kogokolwiek z Platformy nie ma sensu.
Paweł Lisicki: Tym bardziej że wiadomo, że akurat z punktu widzenia Platformy, powiedzmy tak, to jest element pewnej... czy z punktu widzenia Gowina, pewnej sprawności państwa i jego struktur, przeniesienie czy likwidacja tych małych sądów i przeniesienie sprawy do wyższych z punktu widzenia PSL-u to jest interes żywotny, że to jest interes grup społecznych, które ich popierają, wspierają, i gdyby PSL to odpuściło, znaczy gdyby z tego zrezygnowało, to mogłoby utracić znaczącą część poparcia. Dlatego tam, gdzie... jeśli jedna partia... dla niej jest to element życia i śmierci właściwie, a dla drugiej jest to element pewnej reformy ogólnej, to nie sądzę, żeby akurat Platforma tutaj strasznie ryzykowała.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Sejm w nocy przyjął też zmiany w kodeksie pracy, chodzi o elastyczny czas pracy. Stanowczo temu sprzeciwiali się związkowcy, co zapewne ich rozsierdzi, skoro Sejm tę ustawę przyjął. Ale chciałam panów o inną rzecz zapytać, dlatego że w tym tygodniu Piotr Duda spotkał się z przedstawicielami Prawa i Sprawiedliwości. Powstanie taki specjalny zespół ds. legislacyjnych. Czy to zapowiedź dalszej współpracy i zacieśniania tego uścisku? Paweł Lisicki.
Paweł Lisicki: Kiedyś ta współpraca między Solidarnością a PiS-em, za czasów przewodniczącego Śniadka była bardzo ścisła...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Ale Piotr Duda początkowo się dystansował.
Paweł Lisicki: No i właśnie. I jeśli chodzi o Piotra Dudę, to on do tej pory, mam wrażenie, dystansował się, stara się stworzyć zarówno wrażenie, jak i też doprowadzić do takiej rzeczywistości, żeby Solidarność była samodzielnym głosem, samodzielnym podmiotem w tych rozgrywkach. Z faktu, że będzie się spotykał czy że powstanie wspólna komisja razem z PiS-em, to jeszcze nic nie musi wynikać. Tak samo to jest na takiej zasadzie, jak rozumiem, że... i tak pewnie będzie to argumentował Piotr Duda, że oni mają swoje, czyli związkowcy, postulaty, starają się rozmawiać z rządem, a jak nie, to rozmawiać z ewentualnym przyszłym rządem. No i to będzie lepsze...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Tomasz Sekielski.
Tomasz Sekielski: Ja myślę, że dla PiS-u to jest po prostu potwierdzenie, wysłanie sygnału, bo przecież wiadomo, że i tak... tak przypuszczam, że większość działaczy Solidarności i tak głosuje na Prawo i Sprawiedliwość, i tak wspiera tę partię z tych czy innych powodów, a to jest po prostu pokazanie, że my w przeciwieństwie do rządu Donalda Tuska szanujemy głosy pracownicze, chcemy rozmawiać, jesteśmy gotowi spełniać jakieś oczekiwania...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: No i PiS zapewne teraz będzie popierał te wielkie demonstracje szykowane na wrzesień.
Tomasz Sekielski: Pytanie, czy będą wielkie, bo jak ja przypomnę (...)
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Tak zapowiada Piotr Duda i strajk generalny.
Tomasz Sekielski: No tak, ale to, co się... Tą próbą generalną był strajk na Śląsku, no i on wypadł bardzo słabo, więc pytanie, czy...
Paweł Lisicki: Do tej pory nie było w Polsce dużych demonstracji z powodów socjalnych do tej pory. Oczywiście to się może zmienić, ale dotychczasowe doświadczenia wskazują, że tak nie będzie.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Jak panowie oceniają to, co dzieje się w tej chwili wokół Jana Rokity, czyli jego problemy nie tylko finansowe? Mówię o tej konsekwencji przegranego procesu z Konradem Kornatowskim.
Paweł Lisicki: Znaczy ja bym oddzielił dwie rzeczy. Jeden element to jest tak zwany groteskowy trochę, to znaczy groteskowy związany z tym, że Jan Rokita biorąc pod uwagę jego różne wypowiedzi zarówno wcześniejsze, ta słynna awantura w Lufthansie, kiedy opowiadał o tym, że...
Tomasz Sekielski: „Ratujcie! Niemcy biją!”.
Paweł Lisicki: ...ratujcie, Niemcy biją, no (...)
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Teraz jest we Włoszech.
Paweł Lisicki: ...trzeba... znaczy ja przynajmniej z dużym dystansem podchodzę do jego kolejnych w związku z tym różnych wypowiedzi i to jest ten element, który kiedy Jan Rokita twierdzi...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Znaczy mówimy o tej wypowiedzi, kiedy Jan Rokita twierdzi, że jest w trudnej sytuacji życiowej, tak? Nie ma środków do życia de facto.
Paweł Lisicki: Nie tylko w trudnej, to jest więcej, on nie jest w trudnej, bo to, że on jest w trudnej, to może być w trudnej, ale on twierdził nawet, że on nie będzie mógł wrócić do Polski, że pozostanie w ogóle poza Polską, bo Polska jest krajem, gdzie niemal sugerował, że będzie prześladowany i że pozostanie, jak rozumiem, że to będzie jako forma pewnego azylu politycznego dla Jana Rokity za granicą. No, to jest jednak coś, co się o tą groteskę ociera. Ale sprawa poważna jest oczywiście taka, na ile sąd czy jak wysoka może być kara nałożona przez sąd za nawet bardzo radykalną wypowiedź.
Tomasz Sekielski: Tylko że w tym przypadku nie wiemy, jaka jest rzeczywista (...)
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Właśnie, bo co innego mówi Jan Rokita...
Tomasz Sekielski: ...Jan Rokita mówi 300 czy tam 350 tysięcy, a dzisiaj Gazeta Wyborcza piórem Bogdana Wróblewskiego, który sprawdził w sądzie, obdzwonił, ile to rzeczywiście wynosi, no to tam nie ma na razie stu tysięcy. Więc ja nie twierdzę, że to jest mało, ale to jednak jest...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Kornatowski też mówi o stu tysiącach.
Tomasz Sekielski: ...ale to jest różnica 350 tysięcy a niespełna 100 tysięcy. Po drugie pewnie tak zakładam, jeśli Jan Rokita w ogóle by chciał przeprosić i gdyby...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Ale nie chce.
Tomasz Sekielski: Nie chce, no tak, to w ogóle osobna jeszcze sprawa. I gdyby porozmawiał z mediami, to myślę, że dostałby jakiś upust przecież i w Dzienniku Gazecie Prawnej, i w TOK FM, i w Radiu Zet. Jan Rokita nie chce przeprosić, to jest pierwsza rzecz. Ja odkładam na bok jakby, kto ma rację w tym ich sporze, czy te słowa były za mocne, czy nie, natomiast nie chce przeprosić...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Ale jest wyrok sądu jednak.
Tomasz Sekielski: Mi się podoba, chyba co Paweł Piskorski gdzieś powiedział, że zamiast lamentować i płakać, Jan Rokita powinien się wziąć do roboty i zarobić na to, co jest winny.
Paweł Lisicki: No, ja bym powiedział tak, akurat Paweł Piskorski jako, że tak powiem, doradca w tej sprawie, człowiek, który ileś tam, kilkadziesiąt razy (...) nie powinien się specjalnie na temat tego, żeby się wziąć do roboty, wypowiadać. Nie wiem, czy to jest dobry przykład.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Ale być może będzie zbiórka. Z tego, co mówi Jan Rokita, mówi, że jest w trudnej sytuacji życiowej, ale nie tylko, ale mówi też takie słowa, że według niego została przekręcona jakaś wajcha, on łączy to, czyli ten proces...
Tomasz Sekielski: Nie, to absurd.
Paweł Lisicki: To jest ten element polityczny, o którym mówię.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: ...z wyrzuceniem go z Platformy.
Paweł Lisicki: Ale to jest absurd...
Tomasz Sekielski: Ale przepraszam, przepraszam, ja tylko... przepraszam, że tutaj wchodzę w zdanie, ale to jest absurd. Po pierwsze te wyroki to są wyroki z 2009 roku. To nie jest tak, że to nagle się wydarzyło. Po prostu pan Kornatowski, wzywając kilkakrotnie Jana Rokitę do tego, aby wypełnił wyrok sądowy, postanowił w końcu podjąć kroki, aby móc samemu opublikować te ogłoszenia, więc sąd rozpoczął pewną egzekucję komorniczą. To po pierwsze. Po drugie Jan Rokita od lat już nie płacił składek i pamiętam, kiedy rozmawiałem z nim ostatni raz w styczniu, sam zakładał, że za chwilę zostanie wyrzucony i tak naprawdę on już od lat z Platformą czynnie nie miał nic wspólnego.
Paweł Lisicki: Znaczy jak mówię, oddzielając trochę, bo te wypowiedzi Rokity wydają się (...) na wyrost, jeśli chodzi o to zagrożenie polityczne, to mówię, to, co jest poważne, to to, czy wyrok sądu, czy ta kara była proporcjonalna do pozycji Rokity. (...)
Kamila Terpiał-Szubartowicz: A propos kary i wyroku, właśnie, na koniec tego tematu chciałam panów zapytać, czy... znaczy o słowa byłego ministra sprawiedliwości Jarosława Gowina. Dzisiaj to powtórzył na naszej antenie, że taki wyrok to jest hańba państwa polskiego i on się moralnie z nim nie zgadza.
Paweł Lisicki: Znaczy chodzi o Kornatowskiego, tak? (...)
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Znaczy ten wyrok Rokita-Kornatowski, tak.
Paweł Lisicki: Znaczy żeby się... Ja powiem tak: za mało wiem na temat podstawy, w oparciu o którą Rokita tak się wypowiedział na temat Kornatowskiego...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: No, Sąd Najwyższy i IPN stwierdził, że nie miał podstaw do takiej wypowiedzi.
Paweł Lisicki: No, on się powoływał na ustalenia swojej własnej komisji, która pracowała w latach 90...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Ale pytam bardziej o komentowanie w taki sposób wyroku sądu przez byłego ministra sprawiedliwości. Tomasz Sekielski.
Tomasz Sekielski: Komentować każdy może wyroki sądu, jeśli były minister sprawiedliwości uważa ten wyrok za niesprawiedliwy...
Paweł Lisicki: Znaczy może Jarosław Gowin po prostu wie więcej na ten temat, nie wiem. Trudno się wypowiadać, nie widząc akt sprawy Kornatowskiego.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Czy Jarosław Gowin zdecyduje się wystartować na szefa Platformy? Właściwie tak nieoficjalnie i nie w stu procentach, ale to potwierdza, mówi, że bardzo poważnie to rozważa. Paweł Lisicki.
Paweł Lisicki: Znaczy nie wiem, zastanawiam się, na ile Gowin rzeczywiście walczy o to, żeby być szefem Platformy, bo wydaje mi się, że szanse jego są, powiedzmy sobie, niewielkie, a na ile jest to pewnego rodzaju taka polisa ubezpieczeniowa albo budowanie sobie pozycji w partii na przyszłość...
Tomasz Sekielski: Albo poza partią.
Paweł Lisicki: ...albo poza partią, tak, albo poza partią. Natomiast...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Ale jak na razie ta ankieta, którą zamieścił w Internecie, dzisiaj mówił, że wypełniło ją już prawie 60 tysięcy osób i że to go bardzo mobilizuje. Tomasz Sekielski.
Tomasz Sekielski: Znaczy niewątpliwie Jarosław Gowin rzucił rękawicę Donaldowi Tuskowi. Jeśli nawet nie zgłosił oficjalnie swojej kandydatury i nie powiedział: tak, walczę o przywództwo, to krytykując, podważając pewne działania obecnego lidera Platformy czy też krytykując aparat cały partyjny, mówiąc o oligarchii panującej w jego partii, rzucił wyzwanie liderowi. Niewątpliwie jeśli to jest te 60 tysięcy, to go też niesie dodatkowo.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: I niesie go też, o czym dzisiaj mówił, najnowszy sondaż TNS Polska: 7 punktów procentowych różnicy między PiS-em i Platformą Obywatelską, czyli wyraźna jest ta tendencja spadkowa i...
Tomasz Sekielski: Być może te działania w ogóle Gowina obudzą Platformę, bo widać, że ani złe sondaże...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Ale na razie jest też krytykowany w Platformie za taką... wszczynanie takiej publicznej debaty.
Tomasz Sekielski: Ale nie przez wszystkich myślę też...
Paweł Lisicki: Nie no, ale skoro ma 60 tysięcy osób, które wypełniło, to znaczy, że jest część ludzi, która go popiera, prawda? Oczywiście.
Tomasz Sekielski: Albo jest zainteresowana jego inicjatywą.
Paweł Lisicki: Tak. Nie wszyscy oczywiście, którzy wypełnili ankietę, popierają Gowina, natomiast samo to świadczy, że jest jakaś potrzeba innego typu rozmowy na temat Platformy niż to, co proponuje Donald Tusk, skoro aż tyle osób się wypowiedziało.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Ale Donald Tusk włączy się do takiej debaty?
Paweł Lisicki: Do wypełnienia ankiety? [śmiech]
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Nie wiem, może (...) [wesołość w studiu i szum głosów]
Tomasz Sekielski: (...) że w dwustu procentach popiera Jarosława Gowina.
Paweł Lisicki: To byłoby dopiero...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Dobrze, to teraz tak na poważnie. Czy Platforma może mieć problem w stolicy, jeżeli zostanie... w Warszawie, jeżeli zostanie rozpisane referendum, a wszystko na to wskazuje, w sprawie odwołania prezydent Warszawy Hanny Gronkiewicz-Waltz? Podobno została ogłoszona mobilizacja w Platformie. Zresztą Jarosław Gowin mówi: to normalne.
Tomasz Sekielski: Jeśli będzie to referendum, to Platforma będzie miała problem nie tylko w Warszawie, ale to będzie problem, że tak powiem, ogólnopolski dla w ogóle tego, jak wygląda poparcie Platformy...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: W samorządach.
Tomasz Sekielski: Nie tylko w samorządach, znaczy...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Czyli to będzie taki sprawdzian...
Tomasz Sekielski: Myślę, że jeśli będzie to referendum, to partie potraktują to jako taki wstęp do tych wielkich kampanii wyborczych, które już za chwilę mają się odbyć, znaczy to jest znakomite pokazanie, jak wygląda rzeczywiście poparcie społeczne. I ja zgadzam się z tym, że jeśli nawet będzie nieważne to referendum, nie przekroczy wymaganego progu, by uznać je za ważne, to dziś wiele wskazuje na to, że jeśli się takie referendum odbędzie, to Hanna Gronkiewicz-Waltz przegra, i to bardzo wyraźnie. I to będzie bardzo negatywny sygnał dla wyborców Platformy.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Paweł Lisicki, krótko proszę.
Paweł Lisicki: Ja się zgadzam, że bardzo prawdopodobne, że Hanna Gronkiewicz-Waltz może to przegrać i że to będzie o tyle znaczące, że tutaj od wielu lat wydawało się, że Warszawa jest miastem całkowicie platformerskim. Gdyby tak się rzeczywiście stało, to by oznaczało znaczące odwrócenie nastrojów społecznych i byłby to dowód, już nie tylko sondażowy, tylko taki realny.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Paweł Lisicki, redaktor naczelny tygodnika Do Rzeczy, Tomasz Sekielski, Telewizja Polska, bardzo dziękuję za ten komentarz.
(J.M.)
