Krzysztof Grzesiowski: Jan Krzysztof Bielecki, były premier. Dzień dobry, panie premierze.
Jan Krzysztof Bielecki: Dzień dobry.
K.G.: Dziś w charakterze przewodniczącego Rady Programowej III Europejskiego Kongresu Finansowego. Hm.
J.K.B.: W Sopocie.
K.G.: W Sopocie dodajmy, właśnie. Pada, á propos, deszcz?
J.K.B.: Jeszcze nie pada, ale niestety ma być oberwanie chmury po południu.
K.G.: Ale to nie przeszkodzi, rozumiem, w kontynuacji spotkania, w kontynuacji kongresu.
J.K.B.: Kongres się nie załamuje żadnymi trudnościami.
K.G.: Panie premierze, zacznijmy od tematu, który nazywa się unia bankowa. Czym ma być i czy w ogóle będzie? Co to takiego?
J.K.B.: Tak, to zależy, panie redaktorze, kogo pan pyta, oczywiście, bo tutaj na kongresie...
K.G.: W tym przypadku pana.
J.K.B.: ...jak wypowiadają się oficjele, szczególnie ze świata Europy Zachodniej, to mówią bardzo optymistycznie na temat unii i instrumentów, które w unii są potrzebne bankowej, żeby uniknąć kryzysów w przyszłości. Natomiast jak było to chociażby słychać na panelu, który prowadziłem, naukowcy zgłaszają ileś tam wątpliwości i takim motywem wieczoru była próba porównania sytuacji do zarządzania czy kontroli lotu samolotów. I padło takie pytanie. No proszę sobie wyobrazić, że raz w roku sprawdzamy jako kontrolerzy lotu, jaka jest pozycja naszego samolotu, czy to byłoby wystarczającym działaniem, żeby utrzymywać porządek w przestrzeni, w powietrzu. No i oczywiście wiadomo, że odpowiedź jest, że nie, że przydałaby się taka kontrola, taka jak jest rzeczywiście prowadzona w powietrzu, czyli że jest w czasie rzeczywistym, że widzą ten punkcik, ten samolot, który się przesuwa i zbliża do lotniska. Więc tutaj próba takiego europejskiego eksperymentu uchwycenia tych kilku tysięcy banków i kontrolowania ich po to, żeby zapobiec kryzysom finansowym wydaje się być troszeczkę zbyt optymistyczna.
K.G.: A czy unia bankowa ma być... hm... ma pełnić funkcje nadzorcze, ma pomagać w czasie kryzysu?
J.K.B.: Tak.
K.G.: Czym ma się zajmować?
J.K.B.: To jest kilka takich elementów, które są istotne. Z jednej strony jest ten nadzorca, czyli ten kontroler lotu, który patrzy i mówi: aha, słuchajcie, tutaj mi się coś nie podoba, więc proszę to skorygować, bo wasz lot jest niewłaściwy. Tylko że ponieważ, jak powiedziałem, oni nie patrzą na to w czasie rzeczywistym, więc na ile to jest dobre i skuteczne przeciwdziałanie, to życie pokaże. Druga taka noga to jest element kontrolowanej upadłości, czyli jeżeli już twój samolot zbliża się do jakiejś katastrofy, to lepiej, żebym ja do tego cię sprowadził i jakoś wylądowalibyśmy i potem na miękko, że tak powiem, ta katastrofa się odbędzie, a nie w sposób żywiołowy. I do tego jest specjalny fundusz przygotowywany, żeby właśnie taką kontrolowaną upadłość móc przeprowadzić. No i trzeci element bardzo istotny to jest wzorem Stanów Zjednoczonych, że skoro w tej unii ten system ma być wspólny, no to muszą być wspólne też gwarancje dla depozytów, czyli dla ludzi, którzy zanoszą tam pieniądze. I chodzi o to, żeby była taka gwarancja europejska dla depozytów do tych 100 tysięcy euro.
K.G.: Wczoraj wicepremier i minister finansów Jacek Rostowski odnosząc się do idei unii bankowej, mówił, że współczesna Unia Europejska potrzebuje właśnie unii, na którą powinny się składać: wspólny nadzór nad bankami, system kontrolowanej upadłości instytucji finansowych oraz system zabezpieczenia i gwarancji depozytów, czyli powtórzył to, co pan powiedział przed chwilą. A czy sama idea ma objąć strefę euro, czy Unię jako związek krajów, które mają jednak różne waluty?
J.K.B.: Tak, oczywiście, to jest przede wszystkim dla strefy euro. Tylko cała dyskusja na temat jednolitego nadzoru doprowadziła między innymi do tego, że kraje spoza strefy euro mają według ministra Rostowskiego bardzo dobre warunki uczestniczenia w tym wspólnym czy jednolitym, jak to mówimy, mechanizmie nadzoru europejskiego, no bo sprawa jest oczywista. Jest powiedzmy ok. 30 banków, które są paneuropejskie, które działają w wielu również krajach naszej części Europy i dla nas byłaby bardzo niekomfortowa sytuacja, żeby nagle cały nadzór wyprowadził się do centrali nadzoru, która powiedzmy będzie we Frankfurcie, a my byśmy tylko w telewizorze mogli oglądać skutki, a jeszcze, nie daj Boże, gdybyśmy potem za te skutki jakoś musieli płacić chociażby poprzez to, że gwarantujemy depozyty. Więc stąd Rostowski prowadził te negocjacje dotyczące udziału Polski w tym jednolitym nadzorze i powiedział to, że jest zadowolony z wyniku i możliwości oddziaływania przez Polskę na funkcjonowanie tego jednolitego nadzoru.
K.G.: Zostając jeszcze przy temacie unii bankowej, Financial Times dosłownie kilka dni temu pisał i przypominał o tym, że w przyszłym tygodniu czeka nas szczyt przywódców państw Unii, uczestnicy mają skupić się na gospodarce. Oficjalne komunikaty płynące z Brukseli przed spotkaniem głoszą, że postępy w pracach nad unią bankową nie są zbyt duże ze względów logistycznych, pisze Financial Times. Co to znaczy w tym przypadku, jak pan sądzi?
J.K.B.: Prawdopodobnie chodzi o miejsce, ale nie znam, bo według naszej wersji, że tak powiem, w piątek rzeczywiście były dosyć burzliwe rozmowy w Brukseli na ten temat, ponieważ nie można było się porozumieć co do tej drugiej nogi, czyli tej kontrolowanej upadłości. Mamy nadzór, upadłość i depozyty, to odnośnie tego drugiego elementu nie udało się porozumieć i podobno w przyszłym tygodniu mają doprowadzić czy przed szczytem do konkluzji, zobaczymy.
K.G.: A mówiąc o perspektywie czasowej, kiedy taka unia mogłaby powstać, jak pan sądzi?
J.K.B.: Znaczy ona zacznie powstawać w przyszłym roku, natomiast to jest właśnie to pytanie, które między innymi tutaj naukowcy zadawali. To, że powstanie instytucja, że się zatrudni ileś tam osób, że nad tym będzie czuwał Europejski Bank Centralny, jeszcze nie znaczy, że unikniemy kryzysu w przyszłości, bo ten kontroler tego lotu właśnie będzie raz w roku w cudzysłowie tę pozycję tego samolotu sprawdzał, bo mechanizmy będą dopiero powstawały, ale moim zdaniem i tak nigdy nie doprowadzimy do sytuacji, że cykl koniunkturalny w gospodarce, to, że gospodarka raz idzie do góry, raz do dołu, żebyśmy tego całkowicie uniknęli i wprowadzili taką idealną stabilność, no to tego ja na pewno nie dożyję.
K.G.: Hm. Pan mówi dwukrotnie, panie premierze, o naukowcach, ale decyzje będą podejmowali politycy. Ciekawe, czy będą liczyli się z tymi opiniami, z tym zdaniem...
J.K.B.: Tak, bo wie pan, zadaniem polityków jest powiedzieć, że będzie stabilność, dlatego mają te piękne takie nazwy, europejski mechanizm stabilności, który mówi czy obiecuje, że teraz już będzie na pewno stabilnie w gospodarce. No, wiemy, że w gospodarce kapitalistycznej takiej idealnej stabilności nigdy nie będziemy mieli.
K.G.: Komisarz unijny ds. budżetu Janusz Lewandowski mówił wczoraj w wywiadzie dla 1 Programu Telewizji Polskiej o tym, że pogoda dla Unii Europejskiej jest w tej chwili marna, no i że mamy do czynienia z niskim stanem zaufania do projektu europejskiego. Pan się zgadza z komisarzem Lewandowskim?
J.K.B.: Prawdopodobnie on to mówi w oparciu o jakieś dobre dane i badania. No ale, panie redaktorze, ja podziwiam pana, rozmawia pan ze mną o rzeczach, które nie za bardzo przekładają się w moim przekonaniu na zainteresowania normalnego człowieka. Mówienie o kontrolowanej upadłości, o tym jednolitym nadzorze to jest przecież żargon, który kompletnie nie trafia do normalnego człowieka, mieszkańca Europy. Stąd właśnie jest problem, że Unia czy biurokracja zajmuje się pewnie ważnymi sprawami, ale one kompletnie nie przekładają się na to, czym żyją dzisiaj ludzie, którzy chociażby jak w Portugalii czy Grecji dosłownie walczą w tej chwili o to, żeby mieć trochę pracy, a młodzi to przecież prawie 60% ludzi bez pracy i tu my im mówimy o tym, że ma być kontrolowana upadłość i skomplikowane mechanizmy i mówimy żargonem, który nie dociera...
K.G.: Czy to znaczy, że o tym nie należy rozmawiać? Nie należy o tym mówić? Czy mówić takim językiem, żeby to było czytelne?
J.K.B.: Tak próbujemy mówić, tylko że oprócz, że tak powiem, technikalii, czyli zrobienia w miarę przyzwoitego systemu kontroli lotów, też musimy się trochę o pasażerów zatroszczyć, no a tu niektórym brakuje na to czasu.
K.G.: O, a którym, panie premierze?
J.K.B.: No, tak poza Polską.
K.G.: Aha, u nas jest wszystko w porządku.
J.K.B.: U nas tak. U nas troska o pasażera, czasami nawet jest, powiedziałbym, nadgorliwa, co było widać chociażby w trakcie wyborów w Elblągu, kiedy wszyscy zabiegali o tego pasażera, no.
K.G.: No i będzie ciąg dalszy tych zabiegań, bo w końcu mamy drugą turę, pan premier ma się pojawić ponownie w Elblągu.
J.K.B.: No tak, no bo my w Polsce szanujemy pasażerów, chcemy, żeby pasażerowie mieli jak najlepiej, a premier Tusk ma to wyczucie doskonałe w tym zakresie.
K.G.: No tak, tylko że szanujemy pasażerów wtedy, kiedy sytuacja staje się krytyczna, jeśli się nie mylę.
J.K.B.: A to może nie jest krytyczna, ale kiedy sytuacja się trochę pogorszyła, to dobrze, że się dokonuje korekty, no. Na tym życie polega. Przecież mówiliśmy to samo o sektorze bankowym, on nigdy nie jest perfekcyjny, on nigdy nie da stabilności, ale chodzi, żeby minimalizować te szoki. No i tutaj też wystąpił pewien szok i premier to koryguje, i chyba słusznie.
K.G.: Panie premierze, na sam koniec porozmawiajmy o czymś, co jest czytelne i zrozumiałe dla znakomitej większości naszych słuchaczy, przynajmniej tych, którzy interesują się piłką nożną. Brazylia czy Urugwaj, Włochy czy Hiszpania w półfinałach Pucharu Konfederacji?
J.K.B.: Przyznam ze wstydem najwyższym, że słabo się (...) Podobno był wspaniały mecz Brazylia-Włochy, ja tego nie widziałem, więc coś złego jakoś widać się dzieje ze mną. Natomiast...
K.G.: Może pochłonęły pana sprawy unii bankowej.
J.K.B.: Byłem po prostu w Kairze, bo miałem możliwość brania udziału w bardzo ciekawej konferencji i tam dyskutowania z Egipcjanami, jak można ich gospodarkę próbować postawić na nogi. Wracając do meritum, na pewno jest ciekawe, bo jest... na koniec i tak musi dojść do zderzenia Europa-Ameryka Południowa, więc cokolwiek by się nie stało, to będzie ciekawe, ale wydaje mi się, że na koniec wygrają faworyci.
Daniel Wydrych: Czyli Włosi.
J.K.B.: Czyli... [śmiech]
K.G.: Dlaczego nie?
D.W.: Panie premierze, scenariusz będzie taki: Włosi rewanżują się Hiszpanom za przegrane finały w Euro 2012 i w finale o Puchar Konfederacji wygrywają z Urugwajem. Co pan na taki scenariusz?
J.K.B.: To wtedy byłoby zgodnie z tradycją, że ten, kto wygra Konfederację, nie wygra potem za rok mistrzostwa świata.
K.G.: No to będziemy pamiętać o tej zasadzie w takim razie i przypomnimy ją panu w odpowiednim momencie, dobrze.
J.K.B.: No tak, ale cieszmy się, bo na pewno będą piękne widowiska.
K.G.: Oby.
J.K.B.: To jest niesamowite, że jest koniec sezonu, powinni wszyscy myśleć o wakacjach, a oni grają i to grają świetnie.
K.G.: Może dlatego, że grają za spore pieniądze. Panie premierze...
J.K.B.: Albo po prostu bo są dobrzy, panie redaktorze, to też...
K.G.: A to też prawda. Dziękujemy za spotkanie i za rozmowę.
J.K.B.: Kłaniam się.
(J.M.)
