Paweł Wojewódka: Naszym gościem jest pan poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska, członek sejmowej Komisji Finansów Publicznych. Witam, panie pośle.
Andrzej Orzechowski: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
Panie pośle, ja o zaufaniu do państwa chciałbym przez chwilę z panem porozmawiać. Zmiana systemu ubezpieczeń społecznych to jest duże przedsięwzięcie i zawsze takie przedsięwzięcie zaburza zaufanie do państwa. Nie tak dawno przechodziliśmy reformę emerytalną, teraz po raz kolejny nas czeka. I co pan na to?
Dwa lata temu, kiedy była dokonywana zmiana w tym systemie emerytalnym sprzed kilkunastu lat, zostało w ustawie zapisane, że taki przegląd po dwóch latach zostanie dokonany bardzo profesjonalny i taki wszechstronny i to jest efekt tego zapisu wtedy dwa lata temu i został przygotowany raport dosyć obszerny i taki wielowątkowy i przygotowane rekomendacje. No więc... Znaczy po pierwsze system emerytalny to oczywiście jest przyjmowany, uchwalany na lata, ale to nie znaczy też, że raz przyjęty już nie będzie podlegał jakimś modyfikacjom i z tym...
Ale zgodzi się pan, że pokolenia, które zostaną dotknięte tym systemem, szczęścia nie miały. Część są to ludzie, którzy pracowali jeszcze za czasów PRL-u, zaczynali... byli starym portfelem, to w różny sposób ewoluowało, te emerytury są bardzo niskie, brak zaufania do ZUS-u, no i nagle okazuje się, że jest brak zaufania również do OFE. No i brak zaufania do rzeczy, o której jak gdyby zapominamy, to znaczy o dobrowolnym ewentualnym doubezpieczeniu się emerytalnym, czyli tak zwany III filar, no, chyba promil Polaków jest ubezpieczona w tym III filarze.
Mówiłem może o braku zaufania do ZUS-u czy w ogóle instytucji emerytalnych, ale tak naprawdę to myślę, że powinniśmy się zastanowić nad ograniczeniem różnych przywilejów emerytalnych, co zresztą w ostatnim czasie i w poprzedniej kadencji, ale i w tej kadencji część tych przywilejów zlikwidowaliśmy. No i także wydłużyliśmy wiek emerytalny m.in. i zrównaliśmy też wiek emerytalny kobiet i mężczyzn po to, żeby zwyczajnie wystarczyło na wypłatę emerytur, dlatego że średnia wieku w ostatnich latach zdecydowanie wzrosła, a w ślad za tym i czas wypłaty emerytur, świadczeń też będzie dłuższy, a więc i więcej środków trzeba. Więc ten system trzeba rzeczywiście od czasu do czasu przeglądać i dokonywać korekt.
A czy likwidacja OFE, bo nazwijmy to po imieniu, likwidacja OFE jest to próba ratowania ZUS-u i naszych przyszłych emerytur?
Raczej... Ja tu zaprotestuję, jednym z 9 wariantów jest likwidacja OFE, wśród tych 3 rekomendowanych nie ma likwidacji OFE. Oczywiście jest korekta, tak, natomiast...
To jest eufemizm, panie pośle, to jest eufemizm.
...natomiast nie zgodzę się z tym, że to jest likwidacja. Znaczy musimy pamiętać o tym, żeby wypłata świadczeń, emerytur, także tych dzisiejszych młodych ludzi, którzy emerytami będą za wiele, wiele lat, żeby była i bezpieczna, i w miarę tania, i żeby te emerytury były dożywotnie i też waloryzowane. Więc chodzi tutaj tak naprawdę o interes emerytów, a nie interes jakichś instytucji.
To rozumiem, że nie chodzi o interes państwa, bo z pieniędzy zusowskich można w sposób właściwie dowolny korzystać, bo tak było właściwie bardzo, dziesiątki lat, prawda? Wpłacaliśmy pieniądze do ZUS-u i nasze pieniądze emerytalne one się tam rozpływały w ZUS-ie i były wykorzystywane na różne cele, one nie pracowały na nasze emerytury.
No tak, rzeczywiście, ale to się działo przez całe lata powojenne, że nie pracowały, nie były...
A teraz pracują?
...one nie były... Znaczy jeśli mówimy o ZUS-ie, no to oczywiście nie, ale mamy przyjętą waloryzację, mamy przyjętą indeksację, natomiast kluczowy element reformy tej przyjętej w 98 roku, a więc zrównanie, wyrównanie, zbilansowanie systemu emerytalnego, to zostaje zachowane, ta zidentyfikowana składka powoduje, że niezależnie od tego, czy będziemy... czy ten dwufilarowy system będzie opierał się o ZUS, czy także o OFE, to mamy gwarancję tych pierwszych cech, tych czterech podstawowych cech, o których przed chwilą mówiłem, a więc gwarancję i taniości systemu i bezpieczeństwa, i dożywotniości, i to, że będzie waloryzowane. Więc tutaj nie ma żadnych zagrożeń.
Panie pośle, słyszałem też takie zdanie komentatorów zajmujących się ubezpieczeniami społecznymi, że w ZUS-ie są to wirtualne pieniądze, w OFE są to rzeczywiste pieniądze, bo tak naprawdę w OFE to mogliśmy się dowiedzieć, ile mamy, no a w ZUS-ie to tak naprawdę nie wiemy, ile mamy, ile zostało odprowadzone. Wiemy, no ale ile z tych odprowadzonych pieniędzy będziemy otrzymywać, tak naprawdę też nie wiemy.
Ale mamy już założone indywidualne konta w ZUS-ie i tutaj ZUS wykona swoją robotę, żeby te informacje docierały do ubezpieczonych. Natomiast oczywiście trzeba też patrzeć i z punktu widzenia całego państwa, a więc całego sektora finansów publicznych. Nie bez znaczenia jest to, że środki, o których dzisiaj mówimy, że są żywą gotówką w otwartych funduszach emerytalnych, nie zostały na tym etapie przygotowania reformy emerytalnej nie zostały zbilansowane żadnymi innymi oszczędnościami, potencjalnie mniejszymi wydatkami bądź większymi dochodami do budżetu państwa i powoduje to, że my jako podatnicy, a także przyszli podatnicy, nasze dzieci czy wnuki mogłyby płacić zdecydowanie więcej składek czy podatków na zabezpieczenie obsługi zadłużenia i na ten interes z punktu widzenia całego państwa, ale także każdego obywatela też musimy patrzeć.
Panie pośle, jeszcze o tym zaufaniu do państwa. Dlaczego wobec tego wiedząc, że system OFE jest dotknięty takim grzechem pierworodnym, pewnymi niedoróbkami od samego początku, dlaczego przez kolejne lata nie próbowano tego systemu zmienić, a ten system jest zmieniany, kiedy Polska jest dotknięta w pewien sposób kryzysem, kiedy to zaufanie do państwa maleje i wtedy zabieramy się za reformę emerytalną, która jest dosyć wrażliwym takim elementem?
Znaczy system emerytalny można psuć i można naprawiać. Psuty był w roku 2003, w 2005, wtedy, kiedy z systemu OFE wyłączano poszczególne grupy zawodowe, m.in. służby mundurowe czy górników, czy później przedłużano także możliwość wcześniejszej emerytury o 2 lata i o kolejne lata, więc na tym etapie psuto system emerytalny ewidentnie, natomiast można też było weryfikować i my to robiliśmy, opłaty zostały zmniejszone 2 lata temu właśnie, opłaty, które są pobierane przez instytucje finansowe i została dokonana regulacja, tak że nie można powiedzieć, że obecnie rządzący nic z tym nie robili, robiliśmy, ale oczywiście na tamtym etapie być może... znaczy dlatego m.in. była ta opcja, żeby po 2 latach zrobić przegląd, żeby to jeszcze bardziej profesjonalnie przygotować, no i teraz jesteśmy na tym etapie.
No, miejmy nadzieję, że jak będziemy przechodzili na emeryturę, to ją mieć będziemy. Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska, dziękuję.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
